Валентин Фалин десятилетиями считался ведущим советским экспертом по Германии и "лучшим учеником Громыко". После почти 20-летней службы в советском МИДе участвовал в заключении в 1971 г. т.н. московского договора между СССР и ФРГ, вызвавшего тогда столько споров. В то время - советский посол в Бонне.

Горбачев взял его к себе в качестве внешнеполитического советника. Вплоть до путча в августе 1991 г. Фалин возглавлял международный отдел ЦК КПСС.

В настоящее время работает в институте по изучению проблем мира Гамбургского университета по приглашению Эгона Бара.

"Цайт": Господин Фалин, вспомните 1985 год, время прихода Горбачева. Было ли тогда предопределено, что развитие событий приведет к тому, что мы имеем сейчас?

Фалин: Если речь идет о результатах политики перестройки, то они не были предопределены. Как почти все в политической и не только в политической жизни, это зависело от того, насколько удачно осуществлялась концепция: лучше, хорошо или плохо?

Я полагаю, что примерно за три года до своего конца Горбачев утратил контроль за событиями, а примерно год спустя окончательно его потерял. Но в начале он имел возможность многое сделать по-новому, поскольку за ним стоял народ. Правда, лишь при условии, что он бы меньше говорил, но больше делал.

"Цайт": Возможно, что провал был запрограммирован, так как масштаб задач был гигантским? Ни одной стране еще не приходилось одновременно проводить столько трансформаций и реформ - от Маркса к рынку, от диктатуры к демократии, от сильной централизации к децентрализованной структуре. Наверное, можно даже сказать, что благоприятный исход был бы чудом.

Фалин: Полностью согласен с вами в том, что задачи были гигантскими, практически беспримерными в истории, по крайней мере, нашей страны. Однако была возможность справиться с этой задачей и решать ее систематически. Все зависело от искусства государственного деятеля и человеческой самоотверженности.

"Цайт": У Горбачева нашлись силы начать новый отсчет, но их не хватило для того, чтобы его завершить. Он перестал слушать советников типа Валентина Фалина?

Фалин: Слушать-то он слушал, но со временем стал воспринимать соображения советников не столь самокритично и благожелательно.

"Цайт": В октябре 1989 г. Вы были вместе с Горбачевым в Восточном Берлине, когда он сказал ставшую знаменитой фразу: "Того, кто опоздает, накажет жизнь". Это Вы придумали?

Фалин: Эта формулировка и выражение самого Михаила Горбачева. В этом отношении он весьма искусен и ни от кого не зависит. Но это привело даже к тому, что Михаил Горбачев нередко больше занимался переработкой текстов, чем организаторской и в собственном смысле слова политической работой.

"Цайт": Он слишком вольно обращался в конце со своим временем?

Фалин: Да, видимо, это так.

"Цайт": Он "опоздал", если употребить его собственный образ?

Фалин: С объективной точки зрения, да. Один человек не в состоянии в одиночку справиться с такой задачей. Этот перелом должен был произойти тридцать, минимум двадцать лет назад. Кроме того, в 1985 году не было систематической программы реформ, а возможно, отсутствовало и понимание ее необходимости.

"Цайт": Это должно, собственно говоря, означать, что и явно "опоздавшего" Ельцина ждет неудача.

Фалин: Если задача Бориса Ельцина состоит прежде всего в разрушении старой системы, то он, конечно, не опоздал. Но если в его замыслы входит создание новой российской государственности, которая должна возникнуть на месте разрушенной старой системы, то я не очень уверен, что у Бориса Ельцина осталось для подобной задачи много времени.

"Цайт": Когда говоришь с москвичами, часто слышишь, что в марте произойдет общественный взрыв. Так ли он близок?

Фалин: Я очень озабочен тем, что нетерпение и возмущение огромных масс населения будут искать выход из бедственного положения, ведущего к конфликту под знаменитым лозунгом: "Улица будет править по-своему, а за всеми политиками, как бы они не назывались, начнется охота". Это было бы трагедией. Одну гражданскую войну такого масштаба мы пережили, вторая не нужна никому. Подобные события могут стыковаться с этническими, национальными осложнениями, что еще больше увеличивает опасность.

"Цайт": Есть ли конкретные признаки, что скоро может что-то произойти?

Фалин: Если запасы продовольствия иссякнут и ситуация со снабжением покажется людям безвыходной, создастся положение, при котором голод заставит людей совершать поступки, невозможные при других обстоятельствах.

"Цайт": Многие из нас, знающих Вас давно, спрашивают себя, как Вам удалось остаться человеком среди сплошных аппаратчиков?

Фалин: В известном смысле моя позиция была более выгодной, чем у многих других. Никогда в своей жизни я не предлагал себя партии или государству в качестве эксперта. Меня просили делать ту или иную работу. Это, конечно, вовсе не означает, что в своих действиях или даже мыслях я был независим. К сожалению, я таковым не был. И тем не менее я пытался по возможности говорить правду при любых обстоятельствах. Это было, например, одной из причин, почему Никита Хрущев выгнал меня из Центрального Комитета. Это произошло в связи с моим прогнозом насчет того, что американцы будут защищать Западный Берлин, и, если Хрущев действительно намерен силой осуществить свою модель "вольного города Западного Берлина", начнется война.

"Цайт": Вы говорите о втором большом берлинском кризисе 1958 -1961 годов?

Фалин: Да. Право говорить то, что думаю, я защищал практически всю свою политическую жизнь, также и в конце моей карьеры, имевшей отношение к Михаилу Горбачеву, когда моя точка зрения уже отличалась от его оценки положения и перспектив развития. Начиная с 1986 г. я настойчиво отстаивал необходимость как можно скорее покончить со сталинистским прошлым. Реакция на это Михаила Горбачева и особенно Егора Лигачева в присутствии многих людей была следующей:

"Мы не в состоянии сразу справиться с двумя вещами".

"Цайт": Внутренние реформы...

Фалин: ...и расчет с прошлым. Я всегда настаивал на том, что мы не сможем двигаться вперед, не подведя черту под сталинизмом. Генеральный секретарь получил от меня докладную записку о том, каким образом это могло быть сделано.

"Цайт": Вы были, следовательно, не только его внешнеполитическим советником, как здесь полагают, но и вторгались очень глубоко в политические и исторические проблемы?

Фалин: По крайней мере, я пытался это делать. Однако эффективность была очень низкой.

"Цайт": Вы выступали у нас в различных образах: были дипломатом, разработчиком договоров, сидели за одним столом с федеральным правительством. Одно время, однако. Вы были также пропагандистом, который зачитывал нам документы НАТО с тем, чтобы убедить в дурных замыслах Запада. Были эти документы поддельными?

Фалин: Документы были подлинными, и они играли не второстепенную роль при разработке советских стратегий и оперативных планов.

"Цайт": Вы уверены, что это были подлинные документы?

Фалин: Документы были подлинными. А вот стереотипы, которые способствовали неверной оценке Западом наших позиций, не остались бесследными. Никто из нас не был свободным от их воздействия. Включая меня. Военный опыт моей семьи стал причиной нашей склонности преувеличивать масштабы внешней опасности.

"Цайт": Двадцать семь членов Вашей семьи погибли в районе Ленинграда.

Фалин: Психологические впечатления и груз прошлого сопровождают нас практически всю жизнь. Сказать сегодня, что я был свободен от этого, означало бы сделать из меня сверхчеловека.

"Цайт": Вы упомянули берлинский кризис 1958-1961 годов. Тогда Вы придерживались официальной позиции и говорили, что Западный Берлин принадлежит ГДР и у ГДР есть якобы право на него. Однако неофициально Вы аргументировали совершенно иначе и были за это наказаны Хрущевым отставкой. Как Вы жили тогда - с этим противоречием между собственным мнением и официальной политикой, которую Вы обязаны были защищать вовне?

Фалин: Когда я работал в Центральном Комитете, делать заявления было не моим делом, да у меня и не было права встречаться с прессой. Вы ссылаетесь, видимо, на мои слова более позднего периода, когда я уже работал в МИДе. Тогда наша позиция в берлинском вопросе была довольно продвинутой, хотя в документах Контрольного Совета Берлин считался столицей Восточной зоны.

"Цайт": Но есть и другие слухи. Считается, например, что в ходе переговоров об объединении Германии Вы были единственным, кто был против единства. Это так?

Фалин: Это совершенно неверно. Еще во время московских переговоров 1970 года я сказал на совещании в узком кругу - в присутствии Брежнева, Громыко, Андропова и других, - что западногерманская сторона не в состоянии изменить свою позицию по вопросу об объединении, эту точку зрения следует уважать и необходимо принять в (приличной) форме "письмо о немецком единстве". В 1989 и 1990 годах при обсуждении вопроса в соответствующих рабочих органах вообще не было голосов против воссоединения. Никто не высказывался и за применение силы в целях оказания того или иного влияния на развитие событий.

"Цайт": Даже среди военных?

Фалин: Да, никто. Михаил Горбачев четко обозначил рамки: "Ни при каких обстоятельствах советская сторона не будет военными средствами вмешиваться в события." После его возвращения из Берлина в октябре 1989 года мы не раз обсуждали, что должно было произойти и каким образом следовало расставить вехи, что было возможно и что невозможно с тем, чтобы Советский Союз не остался простым наблюдателем. При этом была ясность: альтернативы воссоединению не существовало.

"Цайт": Альтернативы воссоединению не было?

Фалин: Нет. Открытым был лишь вопрос о том, как, в какой форме: конфедерации, федерации? Затем -сопровождающие условия. И никакого применения силы, военного вмешательства как средства повлиять на события.

"Цайт": Постоянно появляются сообщения или слухи о том, что Вы, якобы, лично напомнили в начале октября 89-го года о наличии все же у Советов сил и средств для того, чтобы остановить этот процесс.

Фалин: В беседах со многими политиками, в том числе из Федеративной Республики, я проводил следующую мысль: позаботьтесь о том, чтобы дело не дошло до выступлений, провокаций против Советского Союза как участника известных основополагающих решений четырех держав и против советских вооруженных сил в ГДР. Ибо если такое произошло бы, наши военные стали бы действовать так же, как в подобном случае реагировали бы американские, французские или британские военные - на основе договоров, сохраняющих силу.

"Цайт": Это означает - самооборона в случае нападения.

Фалин: И я всегда добавлял: в интересах всех немцев, чтобы наши войска покинули Германию друзьями.

"Цайт": Ваш критерии - не судьба режима Хонеккера, а судьба ваших собственных войск?

Фалин: Да, судьба и честь наших вооруженных сил.

"Цайт": Вы хотели, чтобы Германия была интегрирована в НАТО не слишком жестко, возможно, наподобие французского статуса. Вы также долго выступали за то, чтобы в случае вывода из Восточной Германии советских войск, были также выведены войска западных держав из Западной Германии. Затем все произошло совсем иначе. Какова же была Ваша точка зрения?

Фалин: В основном моя точка зрения была именно такой, и я убежден, отстаивай мы ее более последовательно, наши условия были бы признаны, по крайней мере, частично.

"Цайт": Условия воссоединения были западными условиями, и они соответствовали максимальным требованиям Запада.

Фалин: Условия, на которые в конце концов согласились Михаил Горбачев и Эдуард Шеварднадзе, превзошли все ожидания американцев, равно как и самих немцев.

"Цайт": Вы это критикуете?

Фалин: Я критиковал это очень резко. Мое первое внутреннее побуждение было следующим: я не могу и не хочу идентифицироваться с этой позицией и защищать ее в Верховном Совете.

"Цайт": Вы тогда были депутатом.

Фалин: Я был тогда членом Комитета по международным делам Верховного Совета и должен был позаботиться о том, чтобы эти договоры прошли через парламент и были ратифицированы. После некоторых раздумий я это и сделал.

"Цайт"; Речь шла об Объединенной Германии и НАТО. Никто так и не понял в точности, что там произошло на Кавказе. (Имеются в виду переговоры в Архызе в 1990 году между М.Горбачевым и Г.Колем. (Прим. переводчика)Д Гельмут Коль также не ожидал такого исхода. Что же тогда произошло?

Фалин: У меня дло сих пор нет убедительного объяснения.

"Цайт": Вы при этом присутствовали?

Фалин: Нет. У меня был лишь один телефонный разговор с Михаилом Горбачевым посреди ночи в день его встречи с Колем. Я попытался убедить президента в том, что он должен при любых обстоятельствах учесть три условия. Во-первых, воссоединение, а не "аншлюс". Во-вторых, если участие Германии в НАТО не удастся предотвратить, то по крайней мере никакого ядерного оружия на территории Германии.

"Цайт": На территории всей Германии?

Фалин: Всей Германии,а не только на Востоке. В-третьих, у нас имеются законные права на объекты и сооружения, которые в равной мере находятся в распоряжении нашей армии, как и у американцев, французов и англичан в их бывшей зоне оккупации. Поэтому нам было необходимо заранее урегулировать этот вопрос, а не просить впоследствии учесть наши интересы. Михаил Горбачев задал мне несколько уточняющих вопросов. А в конце он сказал так: "Я сделаю все от меня зависящее, но я не уверен, что поезд еще не ушел".

"Цайт": То что произошло, вы рассматриваете как "аншлюс"?

Фалин: Разумеется.

"Цайт": А как бы могло выглядеть воссоединение?

Фалин: Существовали два немецких государства. Оба они были членами ООН и признавали друг друга в этом качестве. Каждое из этих государств со всеми их структурами было легитимным в международно-правовом смысле.

Цайт : А не были ли они "пламенем и водой", как говорил Хонеккер, которые нельзя соединить?

Фалин: С Эрихом Хонеккером у нас нередко были различные точки зрения. Я чувствовал это в Бонне, где наблюдали за каждым моим шагом и наши, и ваши службы, а также и службы ГДР. Горы материалов посылались в Москву, и Хонеккер даже ставил вопрос о моем отзыве из Бонна.

"Цайт": Как должно было, по-Вашему, выглядеть объединение?

Фалин: Прошлое следовало оставить в прошлом и начать новую жизнь с нуля. Я считал, что далеко не все в ГДР было плохо, по крайней мере в области культуры и некоторых других сферах. Конфедерация могла стать промежуточной ступенью развития, но она не была обязательной. Можно было быстрее перейти к федерации. Главным моментом для меня было воссоединение, причем не согласно статье 23 западногерманской конституции, по которой ГДР, или "Восточная зона", просто присоединялась к ФРГ.

"Цайт": Вы хотели смешения обеих систем?

Фалин: Никакого смешения систем, это было бы невозможно. Я хотел не допустить того, чтобы внешний раскол был заменен на внутренний.

"Цайт": Что Вас тревожит в нынешней ситуации в Германии? Какого будущего Вы пожелали бы ей?

Фалин: Что произошло, то произошло. В перспективе мне хотелось бы видеть Германию действующей взвешенно, конструктивно, Германию, осознающую свое величие и свои потенции в позитивном смысле, готовую полностью использовать этот потенциал к собственной выгоде и на благо других государств в Европе и вне Европы.

"Цайт": Вашим вторым условием был отказ от ядерного оружия во всей Германии. Это условие ограничилось на практике лишь Восточной Германией. Вы называли еще третий пункт.

Фалин: Материальные ценности, которые сегодня являются в определенном смысле объектом спора между нами: собственность, попавшая в 1945 году в руки армии как "трофей". Мы все передали Германской Демократической Республике и могли далее распоряжаться этой собственностью на определенных условиях. Если теперь ГДР исчезает, необходимо спросить собственника, согласен ли он с передачей этих прав другим владельцам.

"Цайт": Когда в 1970 году Вы выступили за признание "письма о немецком единстве", Вы уже знали, что объединение наступит?

Фалин: Думаю, что статс-секретарь Франк (Пауль Франк являлся в 1970 г. статс-секретарем в МИД ФРГ, в качестве руководителя "совместной рабочей группы" он участвовал в переговорах о Московском договоре) и посол фон Шта-ден ^Берндт фон Штаден - в 1970 г. министериаль-директор МИД ФРГ, глава немецкой делегации на переговорах с СССР) не пострадают, если станет известно, что меня можно было бы считать одним из авторов этого письма. Дома меня многие годы шантажировали, угрожая тем, что "господин Громыко может при некоторых обстоятельствах у знать-этот факт".

"Цайт": Считали ли Вы тогда, что нужно уступить немцам для того, чтобы договор состоялся, или Вы уже знали, что однажды наступит объединение?

Фалин: Когда оно произойдет, было для меня лишь вопросом времени.

"Цайт": В беседе с федеральным президентом фон Вайцзеккером и затем в своей второй книге Горбачев сказал: "К немецкому вопросу мы вернемся в 2080 году". Вы были согласны с таким прогнозом?

Фалин: Я советовал Михаилу Горбачеву сказать, что время - не уточняя, когда именно, - даст ответ на этот вопрос. В остальном немецкий вопрос я понимал иначе, чем это было широко принято. Немецкий вопрос, как он был сформулирован в Потсдаме, звучал так: добиться того, чтобы с немецкой земли не исходила угроза новой войны. Как только эта задача - отсутствие военной угрозы - решилась бы, по моему разумению, можно было дискутировать все остальные государственно-политические вопросы. Кстати, вспомните о наших переговорах с Эгоном Баром и позже втроем - с Эгоном Баром и Кеннетом Рашем. Это были строго секретные переговоры о Западном Берлине, в результате которых были достигнуты договоренности, позволявшие миллионам западных немцев и берлинцев посещать Восточную Германию. Не думаете же Вы, что я был столь наивен, чтобы не понимать, какие последствия это будет иметь для развития Восточной Германии? Готов сказать Вам больше: из Бонна я посылал в Москву телеграммы с протестом против ревизии конституции ГДР. До заключения договора между обоими германскими государствами там было записано: существуют два государства немецкой нации. Я находил это удачным, поскольку обе стороны получали пространство для маневра. После этой формулировки на другую, постулирующую "нерушимый союз с СССР", я предостерегал от того, что это будет интерпретироваться следующим образом: "Если вы хотите объединения, боритесь против Советского Союза".

"Цайт": Что собственно побудило Горбачева повернуть руль на "разрядку"- военное давление Запада, экономическое положение или что-то еще?

Фалин: Решающим фактором были экономические и социальные отношения в нашей стране. С экономической точки зрения положение в начале 80-х годов было катастрофическим. Нас "убили" гонкой вооружений. Или если хотите: на протяжении последних пятнадцати - двадцати лет американцы и мы вооружались против самих себя. Этим объясняются и нынешние трудности американской экономики.

"Цайт": Означает ли это, что Рейган был прав: пытаясь загнать вас в гонке вооружений, он заставил вас полностью изменить курс?

Фалин: В этом смысле, да. Но начал эту политику не Рейган. Такова была вся американская политика после войны. Не кто иной, как Картер, сказал однажды: "50 граммами меньше мяса на столе советского рабочего - наша политическая победа".

"Цайт": Глядя с Запада, можно было бы сказать, что это была верная стратегия, а все те, кто был за политику разрядки, включая здесь присутствующих, ошибались. Политикой разрядки мы ведь никогда не добились бы ликвидации "железного занавеса".

Фалин: Холодная война украла мир у двух поколений. Я уверен, что глубокие изменения произошли бы в Советском Союзе так или иначе - с разрядкой или без разрядки.

"Цайт": Вы всегда очень скептически, "дистанцированно" относились к Америке. Вы упрекали американцев в стремлении к мировому господству и представляли НАТО лишь как инструмент американской претензии на гегемонию. Вам все время чудились американские заговоры - во время пражской весны или в Афганистане.

Фалин: У меня нет и никогда не было враждебности или скепсиса по отношению к Америке. Американцем не нужно, чтобы мы им льстили и представляли их лучше, чем они есть.

"Цайт": Американцы считают себя теперь единственной сверхдержавой. Так ли это? Может быть, победа в холодной войне настолько измотала их, что отныне им придется какое-то время заняться своими внутренними делами?

Фалин: С военной точки зрения американцы, разумеется, являются сверхдержавой.

"Цайт": А государства-наследники Советского Союза - уже нет?

Фалин: Частично еще остаются таковыми, хотя вооруженные силы в настоящий момент вряд ли в состоянии что-либо предпринять. Оно лишь условно обороноспособны. Американцы же встали на путь повторения наших ошибок, продолжая наращивать военный компонент своего потенциала. В будущем, однако, в качестве сверхдержав будут выступать лишь те нации, которые окажутся в состоянии предъявить новаторские достижения в экономической и духовной областях, а не в военной сфере.

"Цайт": Какие шансы, по-Вашему, у СНГ и у России?

Фалин: Шансы находятся в прямой зависимости от шансов на экономическое оздоровление. Если такое оздоровление произойдет быстро или относительно быстро, остается шанс новой интеграции, поначалу хозяйственной.

"Цайт": Сначала - в области экономики, а затем и в политике?

Фалин: В политической и оборонной сферах.

"Цайт": Не следует ли опасаться того, что вслед за Советским Союзом распадется на части и собственно Россия?

Фалин: Такая опасность существует, и я не хочу ее недооценивать.

"Цайт": Вы настроены в этом смысле пессимистически или оптимистически?

Фалин: Хотел бы надеяться на лучшее.