"О." Кто из высших руководителей КПСС и СССР и их советников, на Ваш взгляд, оказывал наибольшее влияние на политику союзного Центра по отношению к окраинным сепаратистам?

Как Вы думаете, кто из них мог иметь представление о том, что русское население, например в Балтийском крае, не менее коренное, чем латышское или эстонское?

Валентин Павлов. Сепаратистские тенденции и национализм в разных регионах Советского Союза имели разные корни, движущие силы и конкретное выражение. Общего, единообразного ответа на поставленный вопрос нет. Поэтому я ограничусь Прибалтикой, которая интересует Вас прежде всего, и, естественно, за период, когда я входил в состав Правительства СССР.

Я считаю, что внутренняя политика союзного Центра по отношению к советской Прибалтике в период так называемой перестройки была глубинно подчинена внешней политике руководителей КПСС и СССР, которые тогда полностью сосредоточили ее в своих руках. Я имею в виду прежде всего М. Горбачева, Э. Шеварднадзе, А. Яковлева. Как известно, развитые страны Запада, прежде всего США и Великобритания, не признавали добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав Советского Союза в 1940 г. и неоднократно на самых разных форумах и уровнях заявляли об этом. Пока Советский Союз проводил полностью самостоятельную внешнюю политику великой державы, предъявить к нему какие-либо территориальные требования и претензии, ставить условия всерьез не решалось ни одно государство. Это было бы расценено как вмешательство во внутренние дела, и реакция была бы недвусмысленной. Проблема, таким образом, была заморожена - вроде бы она, с одной стороны, есть, а с другой - как бы и нет ее.

Но вот когда на мировой политической арене появились конструкторы и созидатели "нового мышления", готовые на такие уступки в ущерб прямым интересам своего государства, которые для них вряд ли кто-либо мог тогда даже предполагать, в вопросе отделения Прибалтики от СССР вместо прежнего категорического "нет" появилось или "да", или "может быть", затем превратившееся в однозначное "да". Произошло ли это в Рейкьявике или позднее и в какой форме, мне неизвестно. Но в том, что это произошло, я не сомневаюсь. Дипломатия СССР этого периода не случайно стала совершенно секретной не только от своего народа, но и от своего правительства. Внутренняя же политика стала напоминать игру в поддавки, постепенно трансформируясь от требований расширения прав - к экономической, а затем и государственной самостоятельности, от демонстрации пикетов - к применению вооруженных формирований. Наибольшее влияние на эту политику, на мой взгляд, оказали М.Горбачев, А.Яковлев и Э.Шеварднадзе.

При этом я хотел бы сразу отметить, что в аппарате ЦК КПСС всегда были высокообразованные и культурные люди, знающие историю Прибалтики и историю становления государственности Прибалтийских стран, входящих в состав СССР. Среди них было достаточно много уроженцев Прибалтики, в том числе и русских, и поляков, и литовцев, и латышей, и эстонцев, и евреев. К услугам руководства были и соответствующие научно-исследовательские центры, библиотеки, фонды и хранилища. Поэтому подозрения в неграмотности, исторической ограниченности и т.п. грехах я отвожу сразу.

Потомки славян - такое же, без всякого сомнения, коренное население Литвы, Латвии и Эстонии, как и потомки латов, эстов, ливов и других племен, населявших Прибалтику до становления государственности на этой земле. Но это не означает, что, скажем, Эстония не может быть самостоятельным государством, так же как и самостоятельность Эстонии не должна предполагать, что русский или латыш на ее территории - "мигрант".

Но главное, безусловно, чтобы процесс становления государственной самостоятельности любой из республик проходил строго в конституционных рамках. Причем как со стороны Центра в целом, так и со стороны республики. Тогда бы не было ни противостояния, ни ущемления прав национальных меньшинств.

"О." Как Вы считаете, почему в пору, казалось бы, противостояния Горбачева сепаратистам в центральной печати не публиковали статей об истории Прибалтики или о том, например, что условием пребывания Бессарабии в составе России является владение Румынией ее Черноморским побережьем - Болгарской Добруджей и т.д.?

В.П. В значительной мере Ваш второй вопрос перекликается с первым. По-моему, не составляет сегодня никакого секрета для всех, кто хоть в малейшей степени соприкасался с общественно-политической жизнью страны, что кажущийся плюрализм, свобода печати и информации в эпоху перестройки были не более чем маскарадом. На самом же деле критика Центра, непримиримость оппозиционных требований и самих оппозиционных сил были не более чем способом достижения остававшихся до поры до времени сокрытыми целей некоторых руководителей КПСС и страны, постаравшихся направить перестройку в нужное им, а не народу русло. Руководство не могло само поставить проблему или принять решение сепаратистского и националистического характера, открыто проводить линию на разрушение основ государственности и партийной организации.

М.Горбачев, только лишенный постов Генерального секретаря ЦК КПСС и Президента СССР, отнюдь при этом не по своей воле, признал лишь в 1992 г., что это было его основной задачей в ходе проводимой им перестройки, ее основным содержанием, о чем он ранее, по его словам, не мог открыто сказать. Понятно, что в этих условиях созданная, финансируемая, контролируемая и направляемая им и его ближайшим окружением оппозиция провозглашала то, что он хотел. Ему же оставалось как бы уступать давлению масс и общественным требованиям, искать компромиссы - путем частных якобы уступок во имя сохранения целого - и представать в глазах публики миротворцем, проводя на деле политику разрушения.

Публикация в этих условиях материалов подлинного исторического прошлого, развенчивание губительного характера и вредных последствий национализма и сепаратизма означало бы, естественно, перечеркивание собственных целей.

Что касается наклеивания ярлыков и создания штампов для массового потребления, то, мне кажется, наша отечественная пропаганда имеет все шансы на первое место. Хотя справедливости ради надо сказать, что в других странах этим приемом пользовались и пользуются не менее успешно. Этот прием, создание черно-белой картины мировосприятия, очень удобен. Кто не с нами, тот против нас. Не националист - значит, интернационал-коммунист, не за самостийную неньку Украину - москаль, против отделения Эстонии от СССР - великодержавный шовинист и т.п. Он, этот прием, рассчитан на пассивность основной массы населения, низкую политическую культуру и уровень грамотности. Так что ярлыки интернационал-коммуниста, шовиниста, красно-коричневого, националиста, сепаратиста и т.п. - это средство в политической борьбе, эффективность которого прямо связана с отсутствием или искажением реальной информации, создающим необходимые условия его применения.

"О." Можете ли Вы объяснить, почему в центральных изданиях СССР вдруг стали в массовом порядке нарушать орфографические правила русского языка, добавив названию эстонской столицы лишнюю букву "н", перекрестив Молдавию в "Молдову", Киргизию в "Кыргызстан" и т. п.?

В.П. Народная мудрость гласит, что нет большего безбожника, чем поп-расстрига. Так и у нас. Громче всех, каждый на свой лад, кричат те, кто еще вчера, будучи абсолютно равнодушен ко всему, кроме собственной персоны, ликовал на людях совсем по другому поводу и как бы с другой стороны. Эти люди ищут теперь любой доступный им способ, дабы обратить внимание нового начальства на свои верноподданнические чувства и готовность услужить. Искать здесь здравый смысл не приходится. Нельзя же, в самом деле, начать писать тысячи иностранных слов, вошедших в русский язык и употребляемых с определенными орфографическими или фонетическими искажениями, точно так, как это делается в языке, из которого они заимствованы. Здесь задача решается другая: чтобы весь мир пропечатал, чтобы весь мир увидел, что республики стали независимыми, а значит, удалось наконец-то достичь цели - развалить единый Советский Союз.

"О." Каково Ваше отношение к книге Игоря Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"? Изменилось ли что за последнее время?

В.П. Работа И.Шафаревича важна тем, что постановка им вопроса, есть ли будущее социализма как учения, как государственного устройства и если есть, то какое, относится к тому периоду, когда времена застоя и перестройки еще были впереди. Автор уже этим делает очевидным свою гражданскую и научную порядочность. Он не из когорты современных "демократов", еще 2-3 года назад вступавших в КПСС из карьеристских соображений, а вчера по той же причине публично сжигавших партбилет, норовя при этом обязательно обжечь людей, но не свои пальцы. Надо сказать, что работа, по моему мнению, была рассчитана на дискуссию, носила постановочный характер, потому она явно перегружена доказательствами и ссылками на источники. Не все бесспорно для меня; скажем, стремление человечества к самоуничтожению, заложенное в психику, и его проявление в организации общества прежде всего провозглашением человека как личности и его индивидуальности.

Но в то же время актуальность работы несомненно резко возросла. Россия на распутье. Идет распад. Претенденты на идеологов нового строительства настойчиво пытаются подсунуть копии чертежей американского образца для нашего государства и общества. Надо понять, что русские православные храмы при всем таланте не могут строить ученики и последователи Корбюзье. Работа помогает осознать и сформулировать, что же мы и как должны строить. Для этого нужно общественное согласие, массовое восприятие идеи нового строительства. Думаю, была бы большая польза организовать конструктивную дискуссию в обществе по этим проблемам на базе затронутой в Вашем вопросе и сопричастных с ней работ.

"О." Как Вы относитесь к вероятности прихода к власти в Москве национального (не националистического) правительства, которое сможет объявить себя правопреемником исторической России, провести выборы в Думу (по другому сценарию, в Учредительное собрание) и вновь вернуться к вопросу о территориально-государственном устройстве страны? Как экономист и финансист Вы можете выделить те главные сложности, которые могут в таком случае возникнуть?

В.П. Если понимать приход в Москве к власти национального правительства в рамках сегодняшней Российской Федерации, то вероятность такого варианта развития событий я лично не исключал и не вижу причин быть противником такого исхода. Но объявление этим правительством себя правопреемником дофевральской России по всему спектру проблем весьма сомнительно. Это касается как вопросов взаимоотношений со своими соседями, так и вообще со всем мировым сообществом. Ведь менялась не только Россия, но и весь окружающий нас мир стал далеко не похожим на то, что было до февраля 1917 г. Хотя я лично не отрицаю существования проблем территориально-государственного устройства на территории бывшего СССР и необходимости их справедливого решения. С точки зрения внутренних аспектов экономики и финансов главная проблема, которая возникает в этом случае, - это проблема собственности, прежде всего на землю, и имущественных претензий по возмещению ущерба.

Проблема нашей задолженности Западу раздувается искусственно. Она не представляет реальной угрозы при нормальном функционировании экономики и управления. Ведь те 60 млрд. долл. задолженности, о которых трубит пресса, вовсе не требуется гасить завтра. Вероятно, сюда в общую кучу попадают и долги, образовавшиеся в расчетах по переводным рублям в рамках бывшего СЭВа, и долгосрочные кредиты с 5 - 10-летними сроками погашения, и задолженность по компенсационным сделкам, где источник погашения определен и функционирует, и просто текущая задолженность технического плана.

Собственно погашение кредитов инвестиционного характера и финансовых кредитов на рефинансирование задолженности колеблется в текущем году в пределах 5-7 млрд. долл. Я просто не имею здесь, по понятным причинам, возможности уточнить эти цифры и собственно состав задолженности. Но порядок цифр таков. Это говорит о том, что неплатежеспособность России сегодня - не результат долгов, а следствие экономического спада в производстве и экспорте при росте импортных потребностей для текущего потребления. Что касается задолженности России до 1917 г., то она была урегулирована еще правительством СССР со всеми, кроме Франции, и не заключена с США. Неразрешимой эта задача не была. Долги других стран нашей стране - это выгодное помещение капитала. Но их использовать тоже нужно грамотно. В принципе при разумном управлении и настойчивости платежи по представленным нами ранее кредитам и инвестициям за рубежом вполне могут давать поступлений больше, чем расходы на погашение предоставленных нам кредитов. Конечно, если все это бросить, остановить строительство крупнейших объектов на полдороги, то, несомненно, за бесценок что-то и можно продать, но разумно ли это - сомневаюсь.

"О." Считаете ли Вы возможным возвращение в Кремль М.С.Горбачева? Какова в этом случае будет Ваша судьба?

В.П. Моя судьба от М.С.Горбачева не зависела раньше, не зависит и теперь; ему были нужны мои знания, мой опыт и умение работать в интересах страны и дела, как я его понимал и во что верил. Он этим воспользовался, так как в его окружении, которому он доверял, не было людей, практически знающих экономику под углом зрения товарно-денежных отношений и присущих им категорий. Это окружение вместе с ним много рассуждало на основе только переводной литературы и классиков марксизма-ленинизма о том, что нужно было бы сделать, и давало всем советы, но не знало, да и сейчас, по-моему, не знал, как это делается практически.

Я согласился с ним работать, поскольку поверил, что с ним действительно можно перестроить систему управления экономикой и поднять экономический потенциал и уровень жизни наших людей, используя максимально те знания, которые приобрел в конкретном деле.

Ошибся, как и многие другие. Прежде всего, в действительных целях его политики и в нем как в человеке.

Возвращение же его в Кремль считаю ненаучной фантастикой. Он ведь должен сначала отчитаться за свое руководство государством, которого с его помощью не стало, перед народом и за руководство партией, которой тоже теперь нет, перед ее бывшими членами. Сомневаюсь, что он решится. Не тот человек. Правда, могут и потребовать. Но, по-моему, здесь уже все ясно.

Как говорили офицеры на Всеармейском офицерском собрании, этот главнокомандующий пришел не представившись и ушел не попрощавшись.