Только два сорта людей по-настоящему интересны - те,
кто знает о жизни все решительно,
и те, кто о ней ничего не знает...

Оскар Уайльд. Портрет Дориана Грея

Ушедший год ознаменовался беспрецедентно быстрым сближением в отношениях России и Запада, в первую очередь, с США. Сохранение разногласий в отдельных областях, в том числе и таких важных, как сфера стратегической стабильности, как считают многие политики в двух странах, более не рассматривается как непреодолимое препятствие для общего поступательного развития сотрудничества между Москвой и Вашингтоном. Все чаще мы слышим из Кремля и Белого дома утверждения о том, что наконец-то мы вышли на магистраль, ведущую не только к партнерским, но и к союзническим отношениям.

Не попадаем ли мы в очередной эйфорический тупик, выдавая желаемое за действительное?

Об этом рассуждают участники интервью: вице-президент Внешнеполитической ассоциации Сергей КОРТУНОВ (на фото справа); президент Межрегионального общественного фонда поддержки военной реформы генерал-майор запаса Павел ЗОЛОТАРЕВ (слева); заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис МАКАРЕНКО (в центре).

Давайте наше интервью начнем с уже классического вопроса, который задают себе многие за последние месяцы: то, что некое сближение с Западом произошло, это бесспорно. Но что за этим стоит? Это стратегия или тактика Запада? Старая истина гласит, что в большой политике нет друзей, а есть свои национальные интересы. И заявление президента Буша от 13 декабря прошлого года об одностороннем выходе США из Договора по ПРО 1972 года подтверждает эту истину. Ваше мнение: это брак по расчету или это брак по любви? Или сближение с Западом имеет место только в рамках антитеррористической коалиции или же выходит за эти рамки?

Сергей Кортунов: Мне кажется, что антитеррористическая коалиция - не стратегический альянс, это исключительно рабочий орган, решающий конкретную задачу. До стратегического альянса еще далеко. Надо учитывать одно важное обстоятельство: если принимается решение о резком развороте внешней политики, а мнение наших экспертов именно таково, то этот разворот невозможен без консультаций с парламентом, с основными политическими силами в стране, с общественностью. Это просто нельзя сделать решением одного человека, скажем, Президента. Я думаю, что у нас впереди еще много обсуждений, насколько это стратегия или тактика, и до какого уровня мы будем сближаться с США.

Пока все ограничивается рамками антитеррористической коалиции.

Павел Золотарев: Сейчас модно рассуждать, в каком мире мы живем: однополярном или многополярном. Мне кажется, мы находимся на этапе, когда у нас четко сложилась однополюсная система с превалирующей ролью США, и они ее естественно желают закрепить. Ни однополюсный, ни многополюсный мир не может быть стабильным. Многополюсный, о котором так много говорили, - это еще более неустойчивое состояние. Единственное устойчивое состояние саморазвивающейся системы - двухполюсное. Как оно сложится - мы можем только предполагать. В любом случае, нынешнее состояние - временное.

Хотим мы того или не хотим, но объективно мы склонны больше к западным ценностям. Хотя не все так однозначно, ведь Россия - одна из крупнейших мусульманских стран.

США как единоличный лидер, который не способен считаться с мнением других, нуждается в противовесе. И таким противовесом, но не в качестве врага, а в качестве оппонента, может быть Россия. Причем как оппонент Россия может выступать достаточно весомо, прежде всего, в союзе с Европой. В такой политике заинтересованы должны быть и сами США. Меньше глупостей сделают. Меньше вероятность террористической атаки. Поэтому говорить о стратегической или тактической линии сближения с США я бы не стал. Тем более сами США к этому и не стремятся.

Возьмем операцию в Афганистане. В первый раз США своими силами, своими солдатами защищали российские интересы. Но это, опять же, временно. Еще полгода назад Вашингтон говорил своим западным партнерам: не смотрите на Россию, с ней уже нечего считаться. И я думаю, что мнение у них кардинально не изменилось. Просто жизнь заставила сделать шаг в нашу сторону. Судя по всему, оправившись от шока 11 сентября и пребывая в эйфории военной победы над "Талибаном", политическая элита США вновь пошла на поводу у группировки, философию которой крупнейший американский политик и сенатор Уильям Фулбрайт еще в 60-е годы назвал "самонадеянность силы". Об этом говорит та демонстративность, с которой было объявлено о решении выйти из Договора по ПРО, хотя США сами еще не знают, какую антиракетную систему будут создавать, от каких конкретно угроз, и получится ли ПРО вообще.

Борис Макаренко: Я думаю, что на вопрос: стратегия это или тактика, можно ответить только тогда, когда мы проанализируем все предпосылки событий - было ли это спонтанным решением или волюнтаристским? Осмелюсь дать предварительный ответ - это не стратегия и не тактика, а повод для того, чтобы продвинуться в том направлении, на котором долго продвинуться не удавалось. В сторону поворота к Западу нас толкали и объективные и субъективные факторы нашей политики. Логика либеральных законопроектов требовала улучшения отношений с Западом, требовала разгрести десятилетние завалы.

11 сентября Путин расценил как уникальный повод для, как говорят американцы, открытия "окна возможностей". Президент этой возможностью воспользовался и продолжает пользоваться.

Но в прессе, в определенных сегментах российской элиты происходит активное сопротивление этому курсу. Хотя в целом наше общество это воспринимает по-другому. Судя по последним опросам общественного мнения, 82% россиян одобряют внешнеполитический курс Путина. Все остальные направления его политики получают одобрение в гораздо меньшей степени.

Наш центр проводит собственные социологические исследования, так называемые фокус-группы. Сразу после 11 сентября в общественном мнении была эйфория. Сближение с Америкой приветствовали не потому, что Америка вдруг понравилась. Как раз из прямо противоположных ощущений. До этого в российском обществе 10 лет существовал комплекс неполноценности - комплекс утраты империи и т.д. 11 сентября показало всему миру, и нашим людям в том числе, что Америка не неуязвима, что и ее могут ударить очень больно.

Через 2 месяца мы провели еще одну серию исследований. Так вот, эйфория прошла. К Америке опять стали относиться хуже. Восстановилась традиционная для российского общественного мнения геополитическая картинка мира, которая в предельно упрощенном виде звучит так: США - плохо, Европа - хорошо. А Европа - это Германия. С Германией России надо дружить. Примерно то же самое мы видели в общественном мнении все последние несколько лет.

Если на протяжении первой половины прошлого года мы видели нарастание скептического отношения к Путину по многим разным причинам, то сейчас вернулся пик популярности, именно потому, что Президент не просто активен во внешней политике, а защищает национальные интересы России. С этой точки зрения "окно возможностей" пока не закрылось для Президента Путина и для внешней политики России.

Какова должна быть в России взаимосвязь внешней и внутренней политики? Понятно, что стратегию и тактику в этой сфере должен определять не лично сам Президент, а только через консультации со всеми политическими силами страны. Но нужно ли это Путину с таким отличным рейтингом? Ведь он может игнорировать политические силы, апеллируя к общественному мнению...

Сергей Кортунов: Тогда возникает вопрос: а зачем нам парламент? Парламент - тот же инструмент нашего общества. Что может произойти внутри России? Это кардинальный вопрос. Большую реформу начинал не Владимир Путин, а Михаил Горбачев. И на эти грабли реформ мы уже наступали пару раз. Я говорю об эйфории отношений с США, о стратегическом партнерстве. В свое время появилась известная статья З.Бжезинского, где он назвал это партнерство преждевременным. В результате мы ничего не получили, кроме дополнительных раздражителей в наших отношениях типа расширения НАТО на Восток и демонстративный выход США из Договора по ПРО.

Сегодня Президент делает стремительную карьеру в международном сообществе. Он задал такую скорость сближения с Западом, что наша элита стала от него отставать. Он понимает это и может делать это сознательно. Это помогает ему во внутренней политике.

Борис Макаренко: Я думаю, что из-за этого накапливается определенное раздражение в различных сегментах власти, военной и политической.

Это раздражение может накапливаться и дальше, что может отрицательно сказаться на позитивных попытках Президента сбалансировать внешнюю и внутреннюю политику.

Павел Золотарев: Сейчас идет укрепление всех структур, связанных с вертикалью власти, а соответственно и укрепление внутренней политики Владимира Путина. И здесь я не вижу особых проблем для Президента. Основные угрозы идут от состояния нашей экономики. Здесь все гораздо тяжелее и серьезнее.

"Они ничего не забыли и ничему не научились". Применима ли эта знаменитая фраза, сказанная Талейраном почти 200 лет назад о династии Бурбонов, к нынешней вашингтонской администрации?
Объявленный 13 декабря выход США из Договора по ПРО, помимо деструктивного военно-стратегического и правового значения этого факта, почти неминуемо негативно скажется на перспективах широкого российско-американского сотрудничества в сфере международной безопасности. И, прежде всего, на взаимодействии в борьбе с международным терроризмом, чье зло может уже в ближайшем будущем помножиться на смертоносную силу оружия массового уничтожения (ОМУ).
Наверное, можно было бы обсудить какие-нибудь и экономические уступки Москве? Или мы уже упустили эту возможность?

Борис Макаренко: Выход Америки из Договора по ПРО сводит к нулю все прежние режимы контроля за ядерным вооружением. Естественно, возникает вопрос, а что с ними дальше делать? Аргументы о том, что мы не враги и не собираемся друг на друга нападать с применением ядерного оружия, всем понятны, но они в язык режима контроля никак не вписываются. Пока это противоречие не преодолено. Конечно, объективно наши и военные, и дипломаты, и эксперты все понимают причину выхода США из Договора по ПРО. Но! Могла бы быть выбрана другая, менее обидная для России форма. В международной политике все-таки национальная гордость продолжает оставаться очень существенным фактором.

Сближение с Западом - это уже реальность. Во всяком случае, реальность последних месяцев. Что Россия от этого получит? Что-то она уже получила. Климат на Западе в общем и целом по отношению к России изменился. Это не значит, что навсегда. Возможность для продолжения диалога и установления сотрудничества в самых разных сферах продолжает существовать.

Мы, конечно, получим целый ряд конкретных дивидендов. Скорее, не в военной и не в стратегической области, а в области экономической. Можно ожидать скорой отмены поправки Джексона-Вэника, можно ждать решения Вашингтона о признании России страной с рыночной экономикой. Можно ждать ускорения и облегчения бюрократических препонов по вступлению России в ВТО. Можно ждать, что в случае, если долговая проблема станет слишком серьезной удавкой, то Запад к этому отнесется более благосклонно и поможет нам избежать этой петли.

Конкретные дивиденды показывают, что сближение нужно в первую очередь не Западу, а России. Если мы согласны с тем, что чем дальше, тем больше стратегический потенциал страны будет определяться экономической и технологической составляющей, то, в конечном счете, именно через такие дивиденды Россия обретает надежду на подтверждение и долгосрочное закрепление за собой статуса великой державы. Наше углубляющееся экономическое сотрудничество с Западом будет порождать свои проблемы и новые витки конкуренции там, где их пока еще нет, просто потому, что Запад нас в определенные сферы не пустил. Я думаю, что вектор этот задан правильно и у России в этом движении больше возможностей, чем опасностей.

Сергей Кортунов: Мне кажется, что вопрос не стоял, чтобы получить какие-то экономические уступки в обмен на отказ от ПРО. Безопасность - это святое и она не продается. Мы вообще неумело провели сами переговоры о судьбе Договора по ПРО. В частности, это заключалось в несогласованных заявлениях нашего высшего руководства. Путин поехал в Вашингтон с четкой позицией, с директивой, что Договор по ПРО - это краеугольный камень стратегической стабильности. Но перед его поездкой, буквально за день до приезда в Вашингтон, министр обороны С.Иванов делает заявление, где признает, что Договор по ПРО - это реликт "холодной войны". Естественно, что это сигнал для другой стороны как-то изменить свою позицию, действовать более решительно. Тем более что сам Договор - это не реликт "холодной войны", а наоборот, был шаг в сторону от "холодной войны".

Что же касается стратегической стабильности, то в условиях уже биполярного мира она приобрела совершенно новое измерение. Если раньше она представляла собой фактически способ управления взаимоотношений для двух держав в условиях "холодной войны", то есть фактически имела лишь военное измерение, в первую очередь, ядерное, то сейчас, особенно после 11 сентября, всем стало ясно, что человечество испытывает совершенно новые вызовы и угрозы, которые, естественно, влияют и на стратегическую стабильность. Исходя из этого говорить о том, что Договор по ПРО - это краеугольный камень стратегической стабильности, это не совсем, с моей точки зрения, корректно. Поэтому, если мы собираемся перейти к подлинному партнерству, тогда нужно говорить не о Договоре по ПРО, а о ситуации взаимного ядерного сдерживания и менять, прежде всего, ее, то есть выйти за пределы сдерживания.

Павел Золотарев: Я здесь поддержал бы Сергея Кортунова в той части, когда он говорит о противоречии, которое необходимо разрешать. Это противоречие между тем, что нет политических предпосылок для опоры на ядерные аргументы, но в то же время мы вынуждены сохранять ядерные арсеналы в состоянии взаимного ядерного сдерживания, в состоянии готовности к взаимному уничтожению. И здесь не политический фактор диктует поддержание в таком состоянии стратегических сил, а те организационно-технические меры, которые были предприняты на стадии создания этих сил. Мы вынуждены в этом состоянии их поддерживать.

Мы заложники того оружия, которое создали. В том количестве, в котором оно существует, оно должно быть на кого-то нацелено. Парадокс в том, что целей, необходимых для взаимного уничтожения, значительно больше, чем самого оружия. Недавно в Америке закончили исследования, по которым выходит, что для уничтожения России, как государства достаточно 51 заряда. А их же значительно больше, и они в постоянной готовности к применению. Кто может гарантировать, что их системы управления не станут объектом воздействия террористов? И к чему это может привести? Тем более когда у одной из сторон будет система национальной ПРО.

Сергей Кортунов: Теоретически Франция тоже может уничтожить США своим ядерным оружием. В ядерных взаимоотношениях между США и Францией таких вопросов не возникает. В идеале, перед тем как достигнуть конечной цели - ликвидации ядерного оружия, можно было бы стремиться достигнуть таких же отношений между Россией и США, как между Францией и США. Это был бы промежуточный этап на пути полной ликвидации ядерного оружия.

Борис Макаренко: Здесь можно говорить, что мы заложники того оружия, которое создали, можно говорить о постбиполярном мире. Если сейчас начать радикально от этого избавляться, то рухнет вся система международных отношений. Мы все трое, не сговариваясь, повторили разными словами одну и ту же мысль, что есть противоречия между прежней логикой взаимного нацеливания ракет: французских, английских ракет, равно как и германского обычного вооружения. Все они были четко ориентированы на главного врага - СССР. Казалось бы, давайте все это порушим и объявим себя партнерами и приблизим Россию к НАТО еще ближе.

Первый вопрос, который встает, а что делать с системой контроля за ядерным оружием. Дальше: а что делать с Советом Безопасности ООН, в котором право вето принадлежит именно тем пяти державам, которые обладают ядерным оружием. Действительно: зачастую инерция в международных отношениях еще больше сказывается, чем во внутренней политике.

Вспомним старую формулу ответа на вопрос, зачем нужна НАТО? - Чтобы держать Америку внутри, Германию внизу, Россию подальше. Германию внизу НАТО удержать все труднее. Америку внутри удержать удается по-прежнему, хотя у европейцев начинает возникать от этого головная боль. Это ясно проявилось после Косово, когда европейцы поняли, что без американского военного потенциала они бы такую операцию не провели. Именно после этого активизировались планы по созданию европейского оборонного потенциала. Но здесь Америку, во всяком случае, выпихивать из ситуации "Америка внутри" никто не собирается. А что делать с Россией? Даже крупные европейские страны, не говоря уж о мелких, не готовы принять Россию как равного партнера.

Мне вспоминается дискуссия семилетней давности в Европарламенте, когда наш парламентарий заявил: "Что вы боитесь? Россия - это не Советский Союз. Гораздо меньше. Россия в нынешнем составе по населению - это примерно как две Германии". На что, поеживаясь, очень известный французский политолог сказал, что ДАЖЕ одной Германии для Европы много, а если еще две влезут, ой, что же будет.

Это менталитет европейцев.

А геополитические интересы России смотрят только в одну сторону. Какой вам видится роль китайского фактора по отношению к России, к Западу и по отношению к США?

Павел Золотарев: Во-первых, Россия, конечно же, не может быть ориентирована только в одну сторону. Ее политика должна быть самостоятельной, а не пристегнутой к Востоку или Западу, но многовекторной, за исключением Севера, в том направлении могут быть только траектории стратегических ракет. Что касается роли Китая на международной арене, мне кажется, он никогда не будет претендовать на какую-то главенствующую роль в глобальном масштабе, это не в традициях Китая. А на региональном уровне все будет определяться в треугольнике отношений: Россия - Япония - Китай с учетом влияния США. Я думаю, что у нас не исключена ситуация конфронтационного начала в установлении двухполярного мира в случае, если не сложатся здоровые отношения России и Европы как оппонирующей силе Соединенным Штатам.

Сергей Кортунов: Если рассуждать с точки зрения международной безопасности, то сближение с Западом не даст эффекта создания прочной системы международной безопасности. Когда нас приглашают в западную систему безопасности, надо все-таки иметь в виду, что это евроатлантическая модель безопасности. Россия - это евразийская страна, и поэтому в идеале с участием России надо строить не евроатлантическую, а в более широком смысле евразийскую систему безопасности. А такой безопасности уже невозможно построить без других факторов в важнейших международных делах, таких, как Китай и, естественно, Индия.

Борис Макаренко: Надеюсь, что наши политики выросли из коротких штанишек, а короткие штанишки - это стремление "играть" Европу против США, и наоборот. Разумеется, противоречия есть, и в тактике внешней политики их надо использовать. Но прочность евроатлантической системы испытывать таким способом не следует, это только злит и Европу, и Соединенные Штаты.

Я думаю, что сейчас нам легче понять друг друга в отношениях с крупными странами: с Англией, с Германией, Францией, чем с мелкими. Самая негативная реакция на радикальное сближение с НАТО произошла, например, в Праге и в Варшаве. Зачем лидеры этих стран все последнее десятилетие втаскивали свои страны в НАТО? Этот блок потенциально теряет смысл, в первую очередь, для этих стран так называемой второй волны. Зачем Эстонии вступать в НАТО, если Россия тоже будет, если не в НАТО, то где-то очень близко с ней.

Сергей Кортунов: Естественно, что сейчас встает вопрос о вступлении в НАТО, поскольку это следующий вопрос после решения как бы стратегических задач. Но, как сказал Черчиль в свое время, если Россия вступит в НАТО, то отпадут все предпосылки для существования этой организации. Вступление России в НАТО сделает эту организацию качественно другой. И я думаю, что, понимая это, многие европейцы, которые привыкли к определенной идентичности НАТО, этому активно сопротивляются. Американцы, я думаю, более гибко могли бы подойти к этому вопросу, поскольку для них, как для глобальной державы, важно обеспечить безопасность не только в Евроатлантике, но и в Евразии в целом.

Вернемся к началу нашего разговора, к тому, с чего начал Сергей Кортунов: к антитеррористической коалиции. Понятно, что такого рода коалиции, основанные на наличии общего врага, носят временный и тактический характер. Антигитлеровская коалиция просуществовала до мая 1945 г., потом началась "холодная война". Не грозит ли это нам в случае с антитеррористической коалицией? То ли дружба, то ли сотрудничество? То ли взаимные интересы?
В чем вы видите эти общие интересы? Или, наоборот, противоречия, которые мешают созданию будь то союза, альянса, партнерства?

Сергей Кортунов: Мне кажется, что союзниками могут быть лишь страны с гомогенным, или однородным, общественным устройством. Мы сейчас лишь идем в сторону той модели, которую выстроил исторически Запад. Когда у нас сложится действительно уже зрелая демократия не только представительского типа, но подкрепленная также и гражданским обществом как основой демократии, тогда, наверное, можно будет говорить о стратегическом альянсе, или союзе, с Западом и Соединенными Штатами. До этого я бы не рискнул прогнозировать долгосрочный характер этой антитеррористической коалиции, которая, действительно, основана на исключительно прагматических интересах.

Павел Золотарев: Мы начали разговор о борьбе с международным терроризмом. То, что сейчас происходит - борьба со следствием, но никак не с причинами. Если проанализировать причины, которые приводят к росту международного терроризма, то они связаны, с одной стороны, с тем наследством, которое оставили после себя спецслужбы. Это одна составляющая. Причем то наследство, которое осталось от спецслужб Запада, оказалось более живуче. Почему? Потому что Запад опирался как раз на идеологию экстремистских течений ислама. Они их поддерживали. И эта идеология осталась. А наша идеология пропала.

Следующие две составляющие связаны с процессами глобализации. Во-первых, появились транснациональные корпорации. У них нет военной силы, а потребность в ней может возникать. Методы международного террора для них могут оказаться вполне приемлемыми. Причем совершенно не обязательно, что это могут быть транснациональные корпорации из криминальной сферы. Во-вторых, происходит резкая дифференциация на очень богатые и сильные государства, и на очень бедные и слабые. У них тоже может появиться соблазн использования террористических методов борьбы.

Эти причины в комплексе будут и дальше подпитывать становление структур международного терроризма и приводить к его проявлению. И, в первую очередь, скорее всего, против Соединенных Штатов, как единоличного лидера, поведение и культура которого далеко не у всех вызывает восторг. Вне всякого сомнения, международный терроризм всегда будет проявляться и в "горячих точках" внутренних конфликтов, как в Чечне, Косово, например. Но здесь причины несколько иные.

Сергея Кортунов: Хотел бы сделать одно дополнение. XXI век - это уже не век национальных суверенитетов, как они понимались в ХХ в., хотя мы видим, что количество государств увеличивается. По-моему, сейчас их уже около 300. И, наверное, эта тенденция будет продолжаться. Но вместе с тем идет и процесс размывания национальных суверенитетов через создание таких вот крупных коалиций, союзов в различных областях.

Борис Макаренко: Я позволю себе сравнить нынешние процессы глобализации с эпохой 40-60-х годов, когда рушилась мировая система колониализма. Мир был поделен. Система рухнула тогда, когда стали работать два ценностных фактора. С одной стороны, подъем национального самосознания и национального освободительного движения. Подъем, который был во многом обусловлен именно европейской цивилизаторской миссией. С другой стороны, когда западные либеральные проекты в своем развитии достигли такой степени, что насильственное удержание других территорий и других народов стало считаться неприличным и недопустимым, с ценностной точки зрения.

Сейчас процессы глобализации уже заставляют Запад задуматься о том, что причина здесь не в конкретных террористических акциях, а в том, что столь глубокий разрыв между богатыми и бедными не может не порождать такого экстремизма и такого терроризма, который несет угрозу всему глобальному миропорядку.

Это выглядит покушением на определенные устои. На самом деле это есть покушение на часть устоев, которые порождают больше противоречий, чем дают стабильности.

Это такая острая боль в организме, которая свидетельствует о том, что нужна либо терапия, а, может быть, в каких-то случаях и хирургия. 11 сентября на Манхэттене у нас прорвался вот такой аппендикс. От этой трагедии до создания новой системы миропорядка еще очень далеко.

Антитеррористическая коалиция рано или поздно кончится. А сейчас в России есть какая-то эйфория по поводу сближения с Западом. Но в том же Узбекистане она на порядок сильнее. Им кажется, что сейчас американцы будут самолетами завозить мешки с долларами.

Но все это кончится тогда, когда кончится активная фаза антитеррористической операции. Как будут строиться наши взаимоотношения дальше, как западный мир будет бороться с причинами, а не следствиями, пока говорить трудно. Обратите внимание, что даже в рамках этой антитеррористической коалиции европейцы иногда оказывают сдерживающее воздействие на Соединенные Штаты по формам, методам, целям и тактике борьбы, но не из альтруистических или моральных соображений, просто те же англичане гораздо больше биты Востоком. Они знают, какие границы переходить нельзя.

Допустим, что терроризм, если не побежден, то резко ограничен в деятельности. Других общих интересов у России и Запада нет. На чем может строиться союз, партнерство, альянс?

Сергей Кортунов: В первую очередь, - это экономический интерес. С одной стороны, - это конкуренция, а с другой - это отношения партнерства. Поэтому, если мы уже заявили, что интегрируемся в либеральный проект, то это вопросы экономического подъема и каковы будут темпы и формы этой интеграции.

Можно интегрироваться на правах равноправного партнера, а можно на правах сырьевого придатка. Можно интегрироваться частями, что уже предлагал Бжезинский и другие некоторые американские деятели. Интегрироваться частично через Турцию, частично через Германию, частично через США. Тогда встает вопрос о единстве и территориальной целостности страны. Угроза распада сейчас не большая, но все равно иметь в виду это надо.

Павел Золотарев: Во всяком случае, не на военной основе можно ожидать создания альянса. Межгосударственные конфликты ушли в прошлое. Сейчас, в основном, имеют место внутренние конфликты. Роль вооруженных сил государства, как силовой опоры внешней политики, отходит на второй план. Сейчас ни одна из европейских стран не старается создавать вооруженные силы, которые самостоятельно могут решать какие-то серьезные задачи, даже в локальной войне. Только в составе коалиции. Они экономят на этом свои ресурсы.

Поэтому, я думаю, что военной основы для альянса не просматривается, хотя есть основа для многостороннего военного сотрудничества, но это нечто иное, чем альянс.

Борис Макаренко: Если говорить совсем как идеалисты, на минуту забыв, что мы взрослые люди, то Европе и нам нужно, чтобы на Балканах было спокойно. И Европе и нам нужно, чтобы ближневосточный конфликт был урегулирован. И Европе и нам неприятен тоталитарный характер режима Саддама Хусейна.

Это одновременно почва и для сотрудничества, и для конкуренции. Иногда конкуренции острой. К тому же взгляды на методы, как Ирак вывести из нынешнего состояния, у России и США очень разные. При конфронтационной модели, на мой взгляд, надежд на преодоление этих разногласий и на приближение решений проблем было меньше, чем сейчас. Россия в конечном итоге смирялась с навязанной ей ролью урегулирования и боснийской, и косовской проблем. Мы, в конечном итоге, присоединялись к западной коалиции после долгих маневров, на особых условиях и т.д. Все это было от безысходности. Тем не менее надежды быть услышанными у нас в такой картине мира становится больше, чем было в конце прошлого столетия.

А какова роль военных в сегодняшнем мире. Ведь они, как и любые профессионалы, хотят найти применение своей профессии...

Павел Золотарев: В российской армии те же проблемы, что и в России в целом, то есть в основном внутренние. Они требуют основного внимания. Хотя, естественно, решение по выходу из Договора по ПРО порождает мысли о необходимости поддержания, в той или иной степени, паритета с американцами. Иначе военные и не должны мыслить. Раз осталось состояние взаимного ядерного сдерживания, военные должны быть способны применить ядерное оружие в любых условиях обостряющейся обстановки. Так требуют доктринальные документы. Поэтому и будут соответствующие предложения по составу группировки стратегических ядерных сил, по каким-то ответным мерам и т.д.

То же самое и с НАТО. Пока предъявляются конкретные требования к новым членам НАТО по решению задач обороны, то, естественно, и реакция со стороны военных будет соответствующая. Но это не реакция раздражения. Это логика формирования определенных требований, задач, которые должны быть способны решать Вооруженные силы. Опять-таки, в соответствии с доктринальными документами.

На сегодняшний день ядерное оружие решает что-то?

Павел Золотарев: Есть стратегическое ЯО, есть тактическое. Стратегическое сейчас как средство ведения войны реально отошло на второй план. А что касается тактического ЯО, то, учитывая слабость сил общего назначения, нельзя исключать ситуаций, когда это оружие будет востребовано. Поэтому роль тактического ядерного оружия, именно как оружия, а не политического средства сдерживания, больше, чем стратегического.

Сергей Кортунов: Ядерное оружие - это политическое оружие. Но для того, чтобы быть политическим оружием, оно должно быть реальным.

И военные должны к нему относиться только как к оружию, а не как к политическому аргументу.

P.S. Думается, при желании можно утверждать, что в последние месяцы в отношениях между Россией и Западом "стакан наполовину стал полон". Жизнь, как водится, порой трагически вносит свои коррективы.

Урок оказался впрок для обеих сторон: россияне действительно все больше освобождаются от пагубной привычки полагаться на "чужого дядю" в решении собственных проблем; американцам же пришлось вспомнить о том, что в международном диалоге надо уметь не только говорить, но и слушать.