Институт стран Снг Институт диаспоры и интеграции
Институт стран Снг Институт диаспоры и интеграции
Институт стран Снг Институт диаспоры и интеграции
Полная версия сайта

Андрей Грозин: «Руководство «Талибана»* – это тот еще клубок единомышленников, террариум друзей»

16:09 , 1 Сентябрь 2021
28
0


США не выучили уроки истории и потерпели крах в Афганистане, уступив регион китайскому влиянию

Афганистан исторически стал ареной для большой игры крупных держав, и консерватизм афганцев стал защитной реакцией на бесконечные попытки иностранных вторжений, считает руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему такая тактика оказалась отчасти успешной, какие уроки предшественников не выучили США, а также какие государства могут воспользоваться сменой власти в Афганистане и зачистят ли талибы* страну от террористического «интернационала».

 «Афганистан слишком долго таскали в разные стороны»

— Андрей Валентинович, давайте начнем с предыстории. Известно, что удержаться в Афганистане не смогли ни СССР, ни США, ни в свое время Великобритания. Почему крупные державы не могут долго сохранять Афганистан под своим контролем?

— На этот счет существует множество версий, одна лучше другой. Чаще всего говорится о национальном характере афганцев. Глубокая архаизация общества даже в сравнении с ближайшими соседями, которые тоже несколько отстали от цивилизации, наблюдалась в Афганистане и во второй половине XIX века, и в XX веке, и сейчас. По большому счету проблема в том, что глубокая архаичность отторгает любые попытки модернизации.

Афганское общество — это общество сельское. И талибы (члены запрещенной в России террористической организации — прим. ред.) в основном тоже являются выходцами из сельской местности. Афганскую статистику проверить сложно, но, по разным оценкам, от 70 до 80 процентов населения страны проживают на селе.

Характерно, что жителей Кабула в Афганистане называют отдельным термином и относятся к ним намного хуже, чем в России — к москвичам. Кабульцев считают испорченными, не настоящими афганцами.

Сейчас мы наблюдаем в Афганистане лишь крах еще одной попытки модернизации. При британцах, помимо реализации сугубо колониальной модели и решения британских геополитических интересов, все же предпринимались и попытки модернизации афганского общества — хотя бы для того, чтобы его было удобнее использовать. Всем известна советская попытка модернизации, когда вводились не только войска, но и гражданские специалисты — их было не меньше, чем военных. Работа велась по всем направлениям — в аграрной, индустриальной сферах, образовании и так далее. Собственно, основной экономический потенциал, который еще сохраняется в Афганистане, построен именно советскими силами. Это была попытка социалистической модернизации, но она тоже провалилась.

Американцы не извлекли урока из советского опыта и попытались модернизировать афганское общество уже под демократическими лозунгами. Но данную модель афганцы тоже отторгли.

Конечно, не стоит сгущать краски — американцам тоже удалось многого добиться. Для сравнения: 20 лет назад население Кабула оценивалось в 1 миллион человек, а теперь — в 4 миллиона. Правда, сейчас, скорее всего, начнется отток людей из столицы.

— Почему?

— В свете последних событий многие кабульцы побегут на историческую родину, в провинции, или за границу. Впрочем, вряд ли это будет массовый исход, вероятнее всего, население Кабула если и сократится, то не сильно. Не думаю, что талибы* будут проводить специально политику деурбанизации. Но столица — особый случай, остальные афганские города не дотягивают по численности населения и до миллиона.

Так что, возвращаясь к первому вопросу, афганское общество отвергает модернизацию. А если в обществе нет запроса, то все усилия бесполезны.

— Но Афганистан входил в прошлом в состав древних империй. Неужели это не оставило культурного следа на афганском обществе, народе? Откуда взялось такое отрицание прогресса?

— Свой след история на афганском обществе оставила. Другой вопрос, что у пуштунов, которых большинство в Афганистане, имеется особенная национальная черта. Как у немцев есть тяга к порядку, так у пуштунов — тяга к тому, чтобы проверять все новшества на соответствие религиозным нормам. А ислам в Афганистане тоже весьма архаический. Он не фундаменталистский, как в Саудовской Аравии, и не такой, как ислам в светских странах Центральной Азии — восприимчивый к светским новациям. Исламоведы говорят, что в Афганистане сохранился ислам наиболее архаических версий, распространенных в эпоху первых праведных халифов. И ценностную модель пуштунов восприняли и другие народы Афганистана просто в силу того, что пуштуны были у власти до Апрельской революции 1978 года.

Поэтому в Афганистане и доминирует стремление к сохранению дедовского уклада, грубо говоря, к соответствию неписаному кодексу настоящего пуштуна. В итоге общество отвергает все новшества, любые попытки его переделать.

— Корректно ли сравнить Афганистан с Вьетнамом, который тоже плохо поддавался военным завоеваниям? Может быть, свой вклад внес природный ландшафт — там джунгли, тут горы…

— Да. Афганистан делится пополам горным хребтом Гиндукуш. Он разделяет страну, условно говоря, на «пуштунистан» и «не-пуштунистан». На севере ранее доминировали народы не пуштунской группы, в первую очередь тюркские, — узбеки, туркмены, киргизы. Интересный нюанс — в Афганистане таджиков живет больше, чем в самом Таджикистане. Южнее проживают хазарейцы, совершенно особенный народ. Во-первых, они шииты, соответственно, близки Ирану. Во-вторых, это народ монголоидной группы, и многие считают, что они потомки татаро-монголов, которые тоже в свое время пытались завоевать Афганистан (примерно с тем же результатом, что и все остальные). Хазарейцы долгое время находились в стране на положении парий. Именно на них пали самые массовые этнические репрессии в 1990-х годах, при первом правлении «Талибана»*. Вместе с тем в последние годы именно на территориях проживания хазарейцев была самая низкая террористическая активность, там достаточно спокойная местность. Всего же в Афганистане насчитывается специалистами порядка двух десятков народностей, это большое мозаичное полотно.

Вообще, еще относительно недавно Афганистан был обыкновенной страной третьего мира, не самой опасной, особенно по сравнению с рядом африканских стран. Поехать туда было ничуть не опаснее, чем, к примеру, в некоторые страны Ближнего Востока. Американцам худо-бедно удавалось за счет подкупа, ограниченной военной активности держать талибов* на расстоянии от крупных уездных центров. Ну а талибы* тем временем копили силы и готовились к реваншу.

— На протяжении XIX и XX веков Афганистан выступал в качестве предмета конкуренции между Москвой и англосаксонским миром — сначала не допустить расширения в регионе российского влияния стремился Лондон, а затем Вашингтон. Не получилось ли так, что Афганистан невольно стал разменной монетой в отношениях мировых держав, и это нанесло ему большой ущерб, затормозило его развитие?

— Вы сами уже ответили на данный вопрос. Да, именно так дело и обстоит. На протяжении XIX и XX веков внешние силы пытались играть на афганском поле. И во многом расцвет консерватизма в афганском обществе и стал реакцией на эти попытки и вторжения. Чем больше иностранцы лезли в афганские дела, тем сильнее афганское общество начинало сопротивляться модернизации.

— Консерватизм стал для афганцев защитной реакцией?

— Да, и усилия внешних сил приводили лишь к обратному эффекту. Афганцы укреплялись в мысли о том, что все иностранное нужно отвергать с порога. Со всем, что преследует цель подчинить афганцев чужим задачам и идеям, нужно бороться.

— Получилось, что прогресс начал ассоциироваться с иностранной агрессией?

— Да. Я считаю, что это и есть один из истоков пресловутой резистентности Афганистана к идеям модернизации. Его слишком долго таскали в разные стороны. Знаете, у кочевых тюркских народов Центральной Азии есть занимательная игра «козлодрание». Это когда две конные команды борются за то, чтобы перетащить на свою сторону тушу барана, сбивая друг друга и наезжая друг на друга конями. Естественно, больше всего в процессе достается туше барана. С Афганистаном, если говорить языком метафор, происходило то же самое. Конечно, это не могло не повлиять — негативно — на афганское общество и массовое сознание.

— Но все-таки у коммунистических идей в Афганистане в свое время были искренние сторонники, и немало. А есть ли в стране такие же искренние, бескорыстные сторонники идей, которые пытались насадить США?

— Искренние сторонники американских идей сегодня на камеру рассказывают западным журналистам о том, как они мечтали построить новый Афганистан, а их мечта сейчас рушится. Но преимущественно этими слезными историями делятся люди, во-первых, молодые, а во-вторых, живущие в Кабуле, а также как-то связанные с бывшим руководством страны, чаще всего с чиновниками. Почему-то журналисты не спрашивают мнение афганцев где-нибудь под Джелалабадом — наверное, потому что ответ в данном случае будет совсем другим.

Наверное, у американской модели имеются искренние сторонники в Афганистане. Скорее всего, те девушки и юноши, которые учатся в Кабульском университете, рассчитывали в будущем поехать на стажировку в США… Подобные мечты были и есть у небольшой части населения — той, которая может себе это позвонить. Ведь Афганистан крайне бедная страна, уровень жизни несопоставим даже с таким, мягко говоря, небогатым государством, как Таджикистан.

— Получается, что коммунизм афганцам оказался в свое время все же ближе?

— Дело в том, что «шурави» строили такую систему, в которой люди могли заработать себе на хлеб. И это ощущали на себе рядовые граждане, и не в отдельно взятом Кабуле, а везде. Поэтому база поддержки у данных идей была намного шире. И именно поэтому коммунистический режим в Афганистане продержался несопоставимо дольше, чем нынешнее афганское правительство. Если бы не предательство режима Наджибуллы тогдашней российской власти и не внешние негативные факторы, история Афганистана могла пойти по другому сценарию.

Американцы в экономику Афганистана вкладывали минимум, основной акцент они делали на торговлю, логистику, развитие Кабула, городскую инфраструктуру. А большинству населения до этого нет никакого дела.

Так что у советского проекта было больше сторонников просто потому, что данный проект предполагал улучшение жизни афганцев.

И, надо сказать, моджахедам приходилось брать многие регионы с боем, удавалось это им не везде. Им пришлось долго бороться за власть, и подобное говорит о том, что режим, опиравшийся на советский модернизационный проект, имел широкую поддержку в обществе. Чего нельзя сказать о проамериканском режиме, который пал на днях.

 «Объективно американцы не заинтересованы в нормализации обстановки в Афганистане»

— Одни сейчас называют уход американцев из Афганистана позорным бегством, другие говорят, что это некий хитрый план. Какие оценки верны?

— Чтобы назвать то, что мы наблюдали на протяжении последних дней «хитрым планом», нужно иметь поистине религиозную веру в США.

На самом деле Соединенные Штаты, как и любая крупная геополитическая сила, даже из своего поражения стараются извлечь какие-то геополитические выгоды. Правда, в пропагандистском смысле о выгодах говорить еще не приходится — Голливуд пока недорабатывает. Да и вряд ли какой-то фильм помог бы подправить сейчас американский имидж.

В пропагандистском смысле Америка понесла тяжелую, невосполнимую утрату. Все видели кадры из кабульского аэропорта, все слышали выступление Байдена — лучше бы он не говорил ничего. Добавили негатива и высказывания госдепа и Пентагона.

— Вашингтон возлагает сейчас вину на самих афганцев, якобы они не хотели воевать…

— Я и говорю, как такое вообще можно комментировать? Это просто дно какое-то. Проблема американцев в том, что сейчас, в эпоху смартфонов и соцсетей, невозможно скрыть позорище последних дней. Началось все с бегства с авиабазы в Баграме, а уж падающие с самолета люди — это уже за гранью.

Судя по всему, руководство США пока не поняло, что в пропагандистском смысле понесло поражение, которое превосходит даже Вьетнам. И это — главное поражение Соединенных Штатов. Ведь на поле боя они не понесли поражения, да и потери среди американских военных за 20 лет невелики.

Поражение США понесли в умах афганцев. Те средства, которые Америка суммарно потратила на Афганистан, Советскому Союзу даже не снились. Только на афганскую правительственную армию Штаты израсходовали за 20 лет порядка 89 миллиардов долларов — такая цифра фигурирует в западных СМИ. Это, мягко говоря, совершенно безумная инвестиция: деньги оказались потрачены впустую. Данную армию талибам* удалось уничтожить, по сути дела, за месяц активных боевых действий. Армия разбегалась, сдавала талибам* оружие, уходила через границу…

Сейчас американцы начинают искать виноватых, республиканцы кивают на демократов, демократы говорят, что все развалил Трамп… Все как обычно, в общем. Военные говорят, что виноваты афганцы, которые настолько коррумпированы, что придумывали фальшивые воинские части, на содержание которых шли деньги. Все эти разговоры призваны скрыть от налогоплательщиков масштабы поражения, а также объяснить себе, что никакого поражения и не было. Подвели афганцы — народ оказался не тот…

— Да, а почему отход американцев вообще получился таким скомканным? Что произошло? Ведь вывод войск планировался очень давно…

— Взятие талибами* Кабула для всех оказалось громом среди ясного неба. Эксперты буквально за два дня до взятия афганской столицы прогнозировали, что город продержится как минимум месяцы, а возможно, и годы. Причем такие прогнозы делали компетентные специалисты. Скажу за себя: я был уверен, что талибы* возьмут Кабул не раньше, чем к концу недели, а столкновения станут носить эпизодический характер. Того, что мы увидели в действительности, я даже допустить не мог.

— Уместно ли предположить, что «Талибан»* просто воспользовался усталостью американцев от всей афганской кампании, их нежеланием ввязываться в какие-то новые боевые действия?

— Да, понимание того, что американцы уйдут во всяком случае, подтолкнуло талибов* к тому, чтобы сдвинуть сроки. Есть версия, что они просто обманули американскую сторону, сыграли на стремлении США оставить Афганистан любой ценой. В результате талибы* получили образ «сокрушителей сверхдержавы».

— В прямом боевом столкновении, наверное, был бы совсем другой расклад?

— Конечно. Американская военная мощь несопоставима с силами талибов*. США просто опять вызвали бы B-52 и сравняли бы Кабул с землей, как это уже делалось в Мосуле. Кто обращал бы внимание на жертвы среди мирного населения? Думаю, что, если американцы реально хотели бы удержаться в Афганистане, спокойно превратили бы четырехмиллионный город в развалины. Афганцы для американских политиков просто расходный материал.

Но талибы* поняли, что США уходят в любом случае и надо дожимать. И получили в глазах всего мира и, в частности, исламского образ победителей.

— К слову, об исламском мире. Многие эксперты отмечают большую роль Пакистана в нынешних событиях, а также заинтересованность в Афганистане со стороны Китая. Чем КНР интересен этот регион?

— Такая версия имеет широкое хождение. Китайцы, конечно, заинтересованы в том, чтобы распечатать гигантское афганское месторождение меди Мес Айнак и другие месторождения, но прежде всего их интересует безопасность на собственных рубежах. Конечно, важны для Пекина и дополнительные возможности в рамках проекта «Один пояс — один путь». Через Афганистан гипотетически может пройти его южный коридор, это подстраховало бы китайско-пакистанские транспортные узлы, в которые Пекин вложил колоссальные средства. Китай заинтересован в том, чтобы обезопасить данные коридоры от возможной проекции внешней силы, от террористических угроз. А под американцами Афганистан постоянно генерировал угрозы такого рода.

Нужно отметить, что несколько месяцев назад Пекин и Тегеран подписали суперсоглашение на десятки миллиардов долларов о многолетнем сотрудничестве по самому широкому кругу экономических вопросов, в первую очередь о партнерстве в разработке сырьевых ресурсов. Если Китаю удастся теперь замирить Афганистан с помощью Пакистана, Ирана и России, то откроются широчайшие возможности по выстраиванию новых коридоров, что с запада на восток — из Китая в Иран, что с севера на юг — из Центральной Азии к Индийскому океану. Открывается очень широкое поле возможностей, в том числе и для российских компаний. Но это все может быть только при условии стабилизации ситуации в Афганистане, если талибы* поведут себя, как вменяемые люди.

— Если данный сценарий будет реализован, получится, что США уступили стратегический регион своему ключевому геополитическому конкуренту — Китаю?

— Так и есть. Это геополитический проигрыш американцев. Другое дело, что Штаты с ним не смирятся и постараются затормозить реализацию таких проектов. Для подобного нужно не допустить стабилизации в Афганистане, и у США есть все инструменты. Это и огромное количество агентуры, и серьезные возможности влияния на региональных и этнических лидеров. Кого-то купят, кого-то запугают, кого-то ликвидируют, а кого-то постараются протолкнуть наверх. Это широчайшее поле для игры спецслужб. Что во времена Большой игры между Российской и Британской империями, что в XX веке, что сейчас.

Объективно американцы не заинтересованы в нормализации обстановки в Афганистане. Речь идет не только о нежелании допустить укрепление позиций Китая, американской стороне еще важно с имиджевой показать, что после ее ухода из Афганистана все начало разваливаться. В противном случае что получится? Ну это же вообще будет какой-то позор, как говорил Швондер. Так что в интересах США работать на раскачку ситуации.

— Что касается монархий Персидского залива, с Катаром у талибов* отношения явно неплохие, а что станет сейчас делать Саудовская Аравия?

— Думаю, что монархии будут по большей части поддерживать новые власти Афганистана. Они и сейчас оказывают поддержку талибам*, просто сегодня она носит спорадический характер, а не системный. Системно «Талибан»* пока поддерживает только Катар, но он занимает особое место среди монархий Персидского залива. А саудиты заинтересованы в том, чтобы проект исламского эмирата «выстрелил», потому что подобное будет работать на тезис о том, что это наилучшая форма правления для правоверных. Во-вторых, саудиты постараются при помощи денег получить влияние на гипотетический «умиротворенный» Афганистан, назовем это так.

За влияние на новую власть Афганистана будут бороться все. Чего стоит вчерашнее заявление ЕС: куда исчезли все стенания по поводу судьбы женщин страны! Как-то все замели это под коврик и забыли… Все говорят о необходимости налаживать отношения с талибами*. То есть о демократии забыли, главное — не опоздать! А то русские с китайцами займут все места, и все.

Так что у монархий будет примерно такой же подход, им окажется еще проще, поскольку они с афганцами единоверцы.

— К слову, о вере. Религиозная принадлежность на Ближнем Востоке часто определяет политические решения. К какой ветви ислама ближе всего талибы*, с кем им будет проще наводить мосты?

— Это сунниты ханафитского мазхаба, если описывать их широкими мазками. Они формально близки к той версии ислама, которая существует в Центральной Азии, например. Но они сунниты, что разводит их с шиитским Ираном. Но вместе с тем сводит с Исламабадом. Одновременно талибы* могут сблизиться с Турцией, потому что Эрдоган пытается ухватиться за любую возможность, чтобы «зацепиться» за Афганистан. И Турция тоже постарается использовать исламский фактор. В Афганистане общество очень религиозно, это не показная религиозность, какая есть в некоторых формально мусульманских государствах. Отсюда вытекают многие ключевые противоречия с теми же американцами, которые выступают против превращения Исламской Республики Афганистан в Исламский Эмират Афганистан. Потому что эмират подразумевает теократию, где власть принадлежит эмиру.

Отчасти такой формат может напоминать в случае Афганистана иранскую модель. В будущем афганском эмирате, если он окажется создан, будут, скорее всего, сохранены правительство и премьер-министр. В данном плане талибы* ничего нового придумывать не станут, об этом можно говорить, исходя из истории их первого правления. И вместе с тем будет эмир, или духовный вождь, — в прошлом такую роль исполнял Мулла Омар. Сейчас внутри «Талибана»* начнется борьба за пост верховного лидера. Подозреваю, что подобная борьба уже ведется на протяжении последних месяцев. Руководство движения — это тот еще клубок единомышленников, террариум друзей.

 «Талибы* поняли, что превращение страны в инкубатор терроризма подставляет их самих под удар»

— Талибы* прежде не проявляли попыток покуситься на территории соседних стран или как-то распространить там свое влияние. Сохранили ли они такой подход?

— По сути дела, да. Это позволяет многим российским экспертам, которые благожелательно настроены по отношению к реставрации талибов*, говорить о том, что от них России не исходит угроз, потому что это пуштунское национально-освободительное движение против засилья иностранцев. И, хотя об подобном обычно не говорят, но это подразумевается, засилья афганских этнических меньшинств.

В годы своего первого правления в Афганистане талибы* действительно не пытались пересекать границы сопредельных государств. Все проблемы, которые возникали тогда у пограничников, включая наших военнослужащих, охранявших тогда афгано-таджикскую границу, исходили от так называемых исламских интернационалистов. Кстати, именно в Афганистане свою «трудовую биографию» начинали Хаттаб и прочие террористы.

Радикальные группировки действительно использовали Афганистан как свою базу и инкубатор во время первого правления талибов*. Это остается главной проблемой и сейчас. Самих талибов* никто всерьез не опасается — крайне маловероятно, что они станут вторгаться в другие государства, потому что они заинтересованы в том, чтобы их признало мировое сообщество. Именно поэтому у талибов* пока складываются неплохие отношения с тем же Китаем, да и с Россией — нашему послу они устраивают экскурсии по Кабулу, охраняют периметр посольства и тому подобное.

Но это пока, нужно еще посмотреть, как будет развиваться ситуация. Торопиться с оценками не следует. Как правильно сказал глава МИД КНР господин Ван И, нам нужно координировать свою политику по афганской тематике. Вероятно, речь идет о выработке странами единых подходов к дипломатическому признанию или же непризнанию «Талибана»*, а также по дальнейшему с ним сотрудничеству.

— В последние годы на территории Афганистана появились в том числе сторонники «Исламского государства» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), туда же бежали из Узбекистана адепты террористический группировки «Исламское движение Узбекистана», ИДУ (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.).

— От ИДУ* остались осколки…

— Многие из них перешли в ИГ*, если я не ошибаюсь?

— Да, проблема именно в этих «интернационалистах», в том, в частности, что многие из них являются выходцами из бывших советских республик.

— Ранее между талибами* и этими группировками разворачивались боевые действия, а теперь «Талибан»* даже дал обязательство американцам не допустить превращение Афганистана в плацдарм для международного терроризма. Если сейчас талибы* начнут зачищать афганские территории от всех этих террористических группировок, не побегут ли те в страны Средней Азии?

— Как я понимаю, именно этого больше всего и опасаются наши партнеры в Азии. Они боятся, во-первых, что пример талибов* станет заразительным для их народов, опасаются активизации местного террористического подполья, которое сейчас находится в состоянии, близком к эйфории в связи с победой афганских собратьев.

А также в этих странах боятся террористической миграции, что через границу полезут «бармалеи», которые никак формально не связаны с «Талибаном»* или враждебны ему. То же ИДУ* неоднократно сходилось то с талибами*, то с ИГ*, то снова с ними расходилось, воевало с талибами*, потом дружило с ними… И аналогичные отношения у талибов* со всеми радикальными группировками региона. И с «Союзом исламского джихада» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), и с «Джамаатом Ансарулло» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), и с ИГ*, и с Аль-Каидой* (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.)… Последнее, напомню, стало формальным поводом для ввода в Афганистан американских и союзнических войск.

Есть самые разные оценки на предмет того, прекратилось ли это партнерство между талибами* и «Аль-Каидой»* и «Исламским государством»*. Также неясно, как будут развиваться их отношения, мы пока можем лишь строить предположения.

Я думаю, что, после того как в «Талибане»* завершится внутривидовая борьба, когда талибы* определятся с тем, кто главный, выстроят первичную систему управления страной, они уже будут не заинтересованы в том, чтобы делить Афганистан с кем-то еще. Талибы* поняли, что превращение страны в инкубатор терроризма подставляет их самих под удар. Если это положение сохранится, то история повторится — какая-то крупная держава войдет в Афганистан и снова свергнет режим талибов*. И им опять придется бегать в горах в тапках с автоматами. Кому-то из талибов такая перспектива нравится, но большинство руководителей «Талибана»* вовсе не хотят отсиживаться где-то в Тора-Боре и ждать, пока по ним ударит беспилотник.

При этом следует отметить, что конкурирующие с «Талибаном»* террористические группировки состоят преимущественно не из афганских граждан. И от этих иностранцев талибы* постараются избавиться. В каждом конкретном случае вопрос станет решаться по-разному. Кто-то из радикалов просто сложит оружие или постарается раствориться в «Талибане»*, кто-то будет уничтожен или попытается мигрировать в Вазиристан, в пакистанскую зону племен, которая испокон веков является прибежищем для самых разнообразных группировок. Может, кто-то ринется в Ваханский коридор, где власть всегда носила только номинальный характер. А кто-то полезет через реку на север, в Таджикистан и Узбекистан, либо от безысходности, либо выполняя чей-то внешний заказ.

— На севере Афганистана в последние дни активизировался сын Ахмад-Шаха Масуда, Ахмад Масуд, и его сторонники. Его вызов «Талибану»* — чисто местная инициатива или это движение сопротивления раздувает кто-то из внешних сил? И чем данное противостояние может закончиться для Афганистана?

— Сейчас невозможно сказать, чем оно закончится. Напомню, пару недель назад Абдул Рашид Дустум приехал в Мазари-Шариф и заявил о создании антиталибского альянса, пообещав отбросить талибов* обратно в Пакистан. Разговоров об этом велось много, но они ни к чему не привели. Сын Ахмад-Шаха не располагает, наверное, и десятой частью авторитета своего отца, но в Афганистане, где сильны традиционные ценности, на сына чрезвычайно уважаемого человека тоже переносится часть уважения и харизмы. Если он сможет собрать под своими знаменами крупных фигур с крупными силами, то север может стать точкой кристаллизации Северного альянса 2.0, условно говоря. Но пока рано делать прогнозы — все зависит от того, поддержит ли его какая-то внешняя сила.

— США?

— Это могут быть и американцы. Первый альянс поддерживали Индия, Иран, Россия, постсоветские азиатские государства, кроме Туркмении. Видимо, Китай, хотя и очень аккуратно. Кто станет поддерживать второй альянс? Очевидно, враги талибов*. А сегодня это американцы, очень недовольна происходящим Индия. Иран пока занимает нейтральную позицию и наблюдает за тем, как будут себя вести талибы* — и по отношению к хазарейцам, и в целом. Примечательно, что, когда талибы* брали Герат — самый крупный близкий к Ирану город, иранское консульство из него не вывозилось. Значит, талибы* и Тегеран смогли как-то договориться. Пока неясно, это было точечное соглашение или какие-то широкие договоренности.

Россия, как мне кажется, не заинтересована сейчас в том, чтобы занимать антиталибскую позицию. Судя по всему, Москва сейчас тоже ждет и смотрит на то, как поведут себя талибы*, насколько они будут верны ранее взятым на себя обязательствам.

Кстати, пока все идет хорошо: на днях «Талибан»* объявил амнистию, также потребовал, чтобы все мирные граждане сдали оружие. Массовых репрессий пока не наблюдается, школы в Кабуле тоже работают. Эксцессы, видимо, есть, но это скорее единичные акты личной мести. Не слышно и о массовых притеснениях по религиозному признаку. Хазарейцев пока никто не трогает, так же, как и не было массовых зачисток в местах проживания афганских узбеков: ни в Шабергане, родном городе Дустума, ни в Мазари-Шарифе. Возможно, все, кто опасался мести талибов*, бежали вместе с Дустумом на север. Но Узбекистан всех, кроме Дустума, быстренько отправил обратно, я не слышал, чтобы у них сейчас были какие-то проблемы в Афганистане.

Скорее всего, в краткосрочной перспективе мы не увидим повторения тех событий, которые разыгрывались в 1996 году, когда талибы* входили в Кабул и развешивали на фонарях своих врагов.

— Хамид Карзай, например, остался в Афганистане и пока жив и здоров…

— Зато Гани набил вертолет деньгами и улетел.

— Если я не ошибаюсь, то его не любили не только талибы*, но вообще все афганцы.

— Ну да, он раздражал всех. При этом многие крупные политические фигуры Афганистана, такие как Гульбеддин Хекматияр, Карим Халили, которые могли бы составить антиталибскую партию, пока не спешат в Панджшерское ущелье. Да и я с трудом себе представляю, как тот же Хекматияр, которому уже более 70 лет, будет ладить с молодым Ахмадом Масудом. В целом пока тыловая база у гипотетического Северного альянса смотрится не очень убедительно, он ведь не может находиться в географической изоляции, как-то нужно возить оружие, горючее… А северные соседи Афганистана пока явно не заинтересованы в конфронтации с «Талибаном»*. Хотя, как говорят сами афганцы, в Афганистане возможно все.

— Кстати, за последние 20 лет талибы* как-то изменились?

— Это как спор о полупустом стакане. Кто-то говорит, что изменились, кто-то — что они только искусно прячут свое лицо.

— Умение прятать лицо — это тоже уже какой-то новый уровень…

— Да, как говорила героиня Нонны Мордюковой в «Бриллиантовой руке»: «Все эти годы он маскировался под порядочного человека». Нет, конечно, талибы* изменились. Потому что 20 лет назад это было диковатое, спонтанное во многих проявлениях движение. Массовый террор, который они сразу же развязывали во всех регионах, куда приходили, взрывы статуй Будды — хотя тогда любому афганцу было понятно, что делать это не следует хотя бы из-за реакции мировой общественности. Но рациональные соображения затмевались тогда у талибов* диким фанатизмом. Сейчас они гораздо гибче, дают обещания правительствам других стран. Китаю, например, пообещали, что на территории Афганистана не будет сепаратистских уйгурских объединений. России и странам Центральной Азии говорят, что граница с Афганистаном станет границей мира и дружбы. Западу заявляют, что разрешат девочкам ходить в школы, а женщины продолжат работать. Обещают, что не будут надевать на женщин паранджу, только платок — такие порядки действуют в том же Иране. То есть сейчас талибы* всем говорят то, что от них хотят услышать. Талибы* стали умнее, за минувшие годы у них расширился опыт внешнеполитических контактов.

Сейчас главный вопрос в том, выполнит ли «Талибан»* все эти обещания. И ответ на данный вопрос ждут и в Москве, и в Пекине, и в Нью-Дели, и в Тегеране, да и в Брюсселе и Вашингтоне. Многое зависит от того, как вменяемые элементы в «Талибане»* смогут влиять на невменяемые, которые, несомненно, тоже есть в движении.

— Как вы считаете, сейчас для Афганистана, региона и всего мира «Талибан»* большее или меньшее зло? И, вообще, зло ли?

— Я думаю, что меньшее. Возвращаясь к предыдущему вопросу: нужно посмотреть, насколько «Талибан»* способен объединить Афганистан, не просто заливая его кровью, как это было в прошлое талибское правление, а действуя разумно. Я оптимист и верю, что разум возобладает, но иногда действительность разочаровывает. Надеюсь, что талибам* удастся объединить Афганистан на приемлемой для большинства афганцев основе. Собственно, если бы люди не считали талибов* меньшим злом, чем американские марионетки, они не пользовались бы поддержкой и не победили бы.

Источник

Чтобы участвовать в дискуссии авторизуйтесь
Ваш браузер устарел! Обновите его.