Гости эфира: Константин Затулин, Директор Института стран СНГ; Николай Петров, Руководитель Центра политико-географических исследований, член Научного совета Московского центра Карнеги; Максим Саморуков, Журналист.

Ведущий — Сергей Медведев.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Приветствую вас в этот первый по-настоящему зимний вечер поздней московской осени.

А давно ли вы, друзья мои, были на Красной площади? Если не были, то очень рекомендую сходить, потому что там творится зрелище совершенно чрезвычайное. Наверное, вы все уже знаете, что там стоит большой чемодан одной известной фирмы, производящей сумки. Правда, его сейчас, после многочисленных сегодняшних протестов, вроде бы убирают. Но вы знаете, я думаю, надо сходить, посмотреть, зафиксировать его в нашей памяти и в наших сердцах, потому что это, конечно, не просто рекламная акция, а я считаю, это лучший памятник современной России. Вообще его надо рассматривать, как художественную акцию.

У нас год за годом происходят потрясающие акции, которые каким-то образом десакрализуют такие ключевые пространства российской власти. В 2011 году нарисовали, как вы помните, фаллос на Литейном мосту напротив Большого дома, акция группы «Война». В 2012 году «Pussy Riot» исполнили песню в храме Христа Спасителя. А вот сейчас в самом святом месте страны, на Красной площади, поставили рекламный чемодан.

Мне кажется, это очень точно характеризует состояние современной России, которая, так сказать, молится мамоне, этой потребительской цивилизации, так что даже такой уникальный объект, как Красная площадь, объект всемирного наследия ЮНЕСКО, на нем может стоять вот такой чемоданчик.

К чему я все это рассказываю? К тому, что пока у нас на Красной площади стоит чемодан, в соседнем Киеве на главных площадях происходят совсем другие вещи. И более того, там даже, говорят, люди с плакатами стоят, на которых написано: «Евромайдан абы чемодан». Или вы хотите площадь с чемоданом, или вы хотите площадь с этим самым евромайданом. И хочу я сегодня поговорить, естественно, не о чемодане на Красной площади, а о том, что происходит в Киеве, и что это все значит для Европы и для нас с вами.

У нас в гостях сегодня политолог, профессор Высшей школы экономики Николай Петров. Добрый вечер.

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И журналист, корреспондент портала «Slon.ru» Максим Саморуков. Добрый вечер, Максим.

САМОРУКОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте сначала попробуем понять с этим евромайданом. Потрясающее, кстати, это новое слово, аббревиатура, вдобавок к евровагону, европаллетам, евроремонту, евровагонке мы получили евромайдан. Это что, новая Оранжевая революция? Да, Максим.

САМОРУКОВ: Я не думаю, что здесь дойдет опять до свержения власти, как в 2005 году, потому что, в принципе, одно и то же поколение два раза власть редко когда свергает, и один раз нареволюционировавшись, они уже не возвращаются, даже через несколько лет, делать то же самое. Пошумят, может быть, правительство уйдет в отставку, но, по-моему, там нет того заряда и, в принципе, поддержки не только украинской, но и международной для того, чтобы довести это дело до смены власти в стране.

МЕДВЕДЕВ: Николай, вы считаете, там речь идет о власти или о Европе? Потому что у нас всегда в России считается, у нас такое конспирологическое мышление: ну, люди вышли, шумят, людей легко вывести на площадь. А на деле-то, конечно, властные интересы столкнулись. Так этот евромайдан – это о власти или о Европе?

ПЕТРОВ: Мне кажется, все вместе. Это обретение украинской политикой нового нерва, который будет определять жизнь страны на ближайшую перспективу и на предстоящие в 2015 году выборы, а с другой стороны, конечно, это и обретение оппозицией такого лозунга, который позволит ей очень красиво и эффективно вести избирательную кампанию. Для кого-то это вопрос, может быть, о власти, а для большинства, я думаю, демонстрирующих свое отношение к евроинтеграции – это вопрос о движении страны в какую-то сторону.

МЕДВЕДЕВ: Оппозиция может объединиться вокруг европейской идеи?

ПЕТРОВ: Я думаю, оппозиция объединится, скорее, против Януковича на президентских выборах. Вокруг идеи объединиться, наверное, сложно, тем более, что мы знаем, девять лет назад европейская идея уже звучала, и приход к власти людей, которые ее выдвигали, в общем-то, оказался менее успешным для реализации этой идеи, чем Янукович, который, казалось бы, был оппонентом тогда.

МЕДВЕДЕВ: Да, казалось бы, за что боролись. Как я вспоминаю, когда девять лет назад все наши политические технологи продвигали Януковича, так сказать, как альтернативу этому страшному прозападному выбору Ющенко, а в результате получается сейчас, что тот же самый Янукович готов Украину привести к ассоциации с Евросоюзом. За эти девять лет Украина стала ближе к Европе, если так посмотреть?

ПЕТРОВ: Я думаю, что Украина вообще не так уж далека от Европы и, по крайней мере, год назад, когда я в Киеве проводил целый ряд интервью с руководителями аналитических центров, меня картина, которую я увидел, очень сильно удивила. Она очень сильно отличалась от московской.

И при том, что отсюда происходящее в Украине воспринимается немножечко скептически, и многие наши эксперты говорят о том, что Украина на несколько лет или на десять лет задерживается в своем развитии по сравнению с нами, мне кажется, общая обстановка в стране, и настроение, и уровень развития гражданского общества – нам бы только желать этого.

МЕДВЕДЕВ: Максим, вы согласны с тем, что Украина в какой-то степени впереди России идет?

САМОРУКОВ: В сторону приближения к европейской цивилизации или как?

МЕДВЕДЕВ: Ну, да, мы так цивилизационно сразу все это сказали. Может быть, это шаг назад – приближение. Знаете, наших консерваторов послушать, такая страшная Европа, там же все это, педофилия, гомосексуалы бродят по улицам. Шаг к европейской цивилизации, может быть, это шаг назад в нравственном развитии. Тут неизвестно.

Нет, я имею в виду, Украина впереди, так сказать, в зрелости политического процесса, в политическом плюрализме, в гражданском обществе, в возможности самовыражения граждан.

САМОРУКОВ: Впереди России?

МЕДВЕДЕВ: Да.

САМОРУКОВ: Не знаю, мне так не кажется, потому что я как-то привык больше склоняться к экономическому детерминизму, и мне очень сложно поверить, что гражданское общество может быть принципиально сильнее развито в стране с гораздо более низким уровнем жизни. Понятное дело, что наш уровень жизни несколько завышен ресурсными доходами, нефтедолларами и, скажем, такими вещами, которые не требуют вовлечения населения. Но все равно я с трудом могу поверить, что страна, где подушевой ВВП в два с лишним раза ниже, может иметь более развитое гражданское общество.

МЕДВЕДЕВ: Ну, с другой стороны, есть страны с гораздо более высоким подушевым ВВП, чем Россия, чем те же арабские страны, но при этом они…

САМОРУКОВ: Да, но это крайние такие случаи, полярные, которые, мне кажется, в данном случае не стоит учитывать.

МЕДВЕДЕВ: Не работают?

САМОРУКОВ: У нас Россия – не Саудовская Аравия, у нас все население не живет от нефтяной ренты, и поэтому мне кажется…

МЕДВЕДЕВ: Знаете, Максим, я тоже много лет как раз себе говорил: «Ну, Россия же не Саудовская Аравия», – но события последних лет и месяцев меня заставляют все чаще усомниться в этой фразе.

САМОРУКОВ: Вы слишком хорошо думаете о Саудовской Аравии.

МЕДВЕДЕВ: Коля.

ПЕТРОВ: Мне кажется, что вот эта чрезмерная экономизация: уровень ВВП, и соответствует ему уровень демократии – она справедлива, когда мы говорим о качественно одной экономической базе, и политэкономия здесь очень важна. Мы сидим на трубе, и наши деньги идут сверху вниз.

А Украина имеет принципиально другие экономические условия развития. В этом смысле аналогия с ельцинской Россией ближе, когда у нас не было одного источника долларов, которые хлещут из трубы, а когда у нас была пусть и неполноценная, но, тем не менее, конкуренция, когда было много разных олигархов, когда была такая протофедералистская картинка, когда было много разных конкурирующих между собой СМИ и так далее. Украина волей-неволей идет в этом направлении, и в этом смысле она, конечно, впереди нас.

А нас действительно надо сравнивать с арабскими странами, там тоже какой-то уровень демократии возникает при высоком уровне ВВП, но это принципиально другие закономерности.

МЕДВЕДЕВ: Украина в этом смысле хотя бы по своему многообразию, плюрализму центров силы, она является какой-то более европейской, что ли, страной?

ПЕТРОВ: Да, и это необходимость искать и находить консенсус, а не просто покупать тот или иной вариант решения проблемы. Мне кажется, что совершенно не случайно и национальный характер украинцев все-таки отличается от нашего. Это люди, более склонные к достижению какого-то консенсусного решения, к торгу, а не к подавлению одной точкой зрения других.

МЕДВЕДЕВ: Максим.

САМОРУКОВ: Не знаю. Наличие большого количества центров силы как гарантия какой-то европейскости мне кажется не очень убедительным. Если уж вы сравниваете Россию с Саудовской Аравией, давайте Украину сравним с Кенией, где много племен, и выборы проходят гораздо более демократично, чем в России, и реально голосуют каждый за свое племя. Становится она от этого европейской страной или нет?

МЕДВЕДЕВ: Нет, я здесь не хотел бы действительно в таком цивилизационном, так сказать, белое и черное, европейское. Будем говорить в неких абсолютных показателях: политический плюрализм, конкурентная политика, возможность выбора на выборах и так далее.

САМОРУКОВ: Так она в чем конкурентная? Разве у этих партий есть какие-то разные экономические программы? В чем отличие, условно говоря, между Тимошенко и Януковичем, кроме внешней политики?

МЕДВЕДЕВ: Внешняя политика – сейчас мы видим конкуренцию политических сил в Украине как раз по поводу ключевого вопроса о Европе.

САМОРУКОВ: Не только сейчас. Мы эти 20 лет видим одно и то же, конкуренция только вокруг внешней политики без разработки всех остальных вопросов ведущими политиками страны.

МЕДВЕДЕВ: Вы считаете, что украинская политика столь же неконкурентна, как и российская, и все решается таким закулисным торгом?

САМОРУКОВ: Она, конечно, конкурентна, но она конкурентна в очень узком внешнеполитическом секторе. Во всем остальном там никакой конкуренции нет, и все остальные вопросы…

Ну, кто там спрашивал Тимошенко или Януковича на дебатах, что они собираются делать в экономической политике? Никому это не было интересно. Всем было понятно, что Янукович – это пророссийский, а Тимошенко – вроде как проевропейская. В чем там была конкуренция экономических идей? Я не заметил никакой конкуренции внутреннего развития страны.

ПЕТРОВ: Я думаю, конкурентность – это благо независимо от того, насколько различаются программы кандидатов. В Украине имела место дважды смена власти, или даже трижды уже, и мне кажется, что разговор о том, что, предположим, в Соединенных Штатах разница между программами демократов и республиканцев не столь велика, чтобы говорить о том, что это принципиально. Принципиально то, что нет абсолютной гарантии того, что человек, который сидит на посту президента, будет сидеть до тех пор, пока ему не надоест, а потом он посадит кого-то другого.

И то, что Януковича, предположим, даже переизберут в 2015 году, совсем не является доводом в пользу того, что разницы с Россией никакой нет. Он будет сидеть и, может быть, победит на выборах, но чтобы сделать это, ему придется очень много танцевать, ему придется договариваться с разными политическими силами, ему придется строить свою программу таким образом, чтобы против нее не возникали устойчивые политические коалиции, и это благо для демократического развития страны.

МЕДВЕДЕВ: А с точки зрения вообще национального менталитета? Николай уже упомянул, что украинцам более свойственен компромисс, поиск компромисса. В принципе, как бы в открытости людей, способности их к диалогу, способности самоорганизации, украинцы являются, так скажем, более такой гражданской нацией, более демократичной нацией, чем Россия? Можно их сравнить в этом смысле?

Или это такая же, как у нас принято считать, еще одна постсоветская страна? Вот белорусы, вот мы, вот украинцы, вот Казахстан. Те же самые, так сказать, «вышли мы все из народа, дети семьи трудовой»?

ПЕТРОВ: Нет, разница огромная. И белорусов я очень легко вижу в составе Евросоюза, как только уйдет Александр Григорьевич Лукашенко. Ментально, мне кажется, и по своим институтам, по своим порядкам они вполне к этому готовы больше, чем некоторые из новых членов ЕС.

МЕДВЕДЕВ: А что это, Николай? Здесь история? То факт, что Западная Украина и Западная Белоруссия были частью большой европейской истории, были в Австро-Венгерской империи, не были полностью интегрированы глубоко в структуры Российской империи? Почему так случилось?

ПЕТРОВ: Ну, я думаю, что да, конечно, исторически, культурно Белоруссия и значительная часть Украины – это реально, а не демагогически часть большой европейской цивилизации, которая входила в самые разные европейские державы.

Но мне кажется, что здесь мало просто истории и культуры, здесь есть и экономика, которая при всем патернализме власти все-таки гораздо ближе к реальной конкурентной рыночной экономике, чем то, что пытаемся сейчас построить мы. И здесь, наверное, очень важно чувство корней, которых у нас, к сожалению, нет по самым разным причинам. И, может быть, какие-то наши южные регионы в этом смысле близки к Украине по менталитету своего населения, и говорить, скажем, о Северном Кавказе российском, может быть, можно так же, как и о тех регионах Донбасса, которые за границей находятся.

МЕДВЕДЕВ: Да, это очень интересная точка зрения, как укорененность, как некая способность государства к европеизации. Если наша история – это история огромного евразийского пространства, история движущегося фронтира, то Украина в этом смысле более, так сказать, привязана к своей земле.

ПЕТРОВ: Это желание и способность обустраивать то место, где ты живешь, так, чтобы там было приятно тебе и твоим детям. Не ощущение того, что здесь ты заработал денежку, а тратить ее лучше в уже обустроенном месте, а обустройство своей земли, своей территории.

МЕДВЕДЕВ: Напоминаю, что мы говорим о возможности европейского выбора Украины с Николаем Петровым и Максимом Саморуковым.

Телефон наш студийный – 65-10-996. И прежде, чем мы уйдем на перерыв, давайте ответим уже на один звонок. Андрей на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, уважаемые господа.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы высказаться по этой теме. Сколько украинцев живет на Украине в процентах? Как вы думаете?

МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, наверное, ответ. У нас нет под рукой…

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю ответ.

МЕДВЕДЕВ: Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто я хотел бы услышать от вас. Вы же специалисты в этом вопросе.

МЕДВЕДЕВ: Что значит украинцев? Этнических украинцев?

СЛУШАТЕЛЬ: Этнических украинцев.

САМОРУКОВ: Я думаю, могу ответить.

МЕДВЕДЕВ: Максим.

САМОРУКОВ: По переписи населения где-то 85% записали себя украинцами.

СЛУШАТЕЛЬ: 85%? Ну, я хочу с вами не согласиться абсолютно.

САМОРУКОВ: Ну, это данные переписи. Что же, может, не соглашаться?

МЕДВЕДЕВ: Андрей, а какое это имеет отношение к нашей теме?

СЛУШАТЕЛЬ: Прямое отношение, потому что там живут, в том числе, люди, в том числе люди, которые считают себя русскими, армянами, грузинами, евреями и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Ну и что? А какое имеет отношение к вступлению Украины в Евросоюз?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что у этих людей такое же мнение абсолютно, как у людей, которые живут в России.

МЕДВЕДЕВ: А что, люди в России не хотели бы вступить в Евросоюз?

СЛУШАТЕЛЬ: С какой целью?

МЕДВЕДЕВ: Как? Я не знаю, чтобы быть европейцами. Я, например, как русский, был невероятно рад, когда Латвия вступила в Евросоюз. Мы получили в Латвии и в Эстонии первую большую порцию еврорусских, людей этнически русских, которые в кармане имеют паспорт Евросоюза. Появился какой-то мостик в Европу от нас. По-моему, прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понимаете, в Европе живет очень много разных людей, и я, например, на кого-то из них хотел бы быть похож, а на кого-то нет. И почему вы считаете априори, что все люди, которые живут на территории России или на территории Украины, хотят вступить в Евросоюз? Если на территории Украины 60% населения западных областей работает и получает деньги на территории России, мы все об этом знаем, и никуда от этого не деться, а на территории Восточной Украины, где производится какая-то добавленная стоимость, производится какая-то продукция, люди, конечно, не хотят ехать в Россию, зарабатывать деньги. Вы это все знаете, да?

А почему мы априори считаем, что Украина должна хотеть, и те люди, которые живут на территории Украины (я не буду их называть украинцами, потому что они не все украинцы)…

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Андрей, но вы априори считаете, что Европа – это проблема и это плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не считаю, что это плохо, я не считаю, что это проблема, но считать за других людей то, что они должны…

МЕДВЕДЕВ: Никто не считает, Андрей. Если они захотят вступить в Евросоюз, у них будет референдум, как во всех странах, и эти самые восточные области, которые производят добавленную стоимость и не хотят в Евросоюз, они проголосуют, и Украина не будет… Понимаете, надо дать людям возможность выбора, я полагаю.

65-10-996. К сожалению, мы сейчас должны уйти на перерыв, мы прерываем наш диалог с Андреем. Напомню, что у нас в гостях Николай Петров и Максим Саморуков. А вы нам позвоните по этому номеру 65-10-996 и скажите, как вы считаете, может ли Украина стать европейской страной, на полных правах войти в Евросоюз? Мы уходим на перерыв.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». В студии Сергей Медведев. В гостях у нас политолог Николай Петров, журналист Максим Саморуков, и к нам только что присоединился директор Института стран СНГ Константин Затулин. Добрый вечер, Константин Федорович.

Говорим мы о евромайдане. Европейский выбор Украины. Вопрос для вас, наши дорогие слушатели: является ли Россия… Оговорка по Фрейду. Является ли Украина европейской страной? 65-10-996, будем принимать ваши звонки.

Ну, а пока такой вопрос к нашим гостям, Андрей до перерыва об этом говорил. Если разобраться, зачем Европа Украине? Что Украине даст вступление в Евросоюз? Хотя бы даже ассоциация, о вступлении пока не говорим.

ЗАТУЛИН: Это вопрос ко мне?

МЕДВЕДЕВ: Константин, да. Как на новенького.

ЗАТУЛИН: Ну, во-первых, вы задаете странный вопрос своим радиослушателям, поскольку мне напоминает моя память уроки географии в средней школе, Украина на самом деле в Европе и даже претендует на то, чтобы быть ее чуть ли не центральным местом.

МЕДВЕДЕВ: Ну, географически, естественно.

ЗАТУЛИН: Да. Поэтому речь, наверное, идет о Евросоюзе. Это будет точнее и меньше нас будет путать. А то ведь Турции тоже можно задать вопрос: она в Европе или не в Европе? Она тоже в Европе.

МЕДВЕДЕВ: Одной ногой.

ЗАТУЛИН: Одной ногой, а Украина всеми двумя, если говорить о географии. Но достаточно ли этого, если мы будем говорить об Украине? Нет, конечно, потому что Украина, естественно, осколок бывшего Советского Союза, это оказывает по-прежнему угасающее, но влияние на позиционирование Украины. Украина – сосед России, и это тоже будет, я думаю, на протяжении долгих лет, а может быть, вечно оказывать влияние на то, что происходит на Украине.

Зачем Украине Европа? Во-первых, хочу отметить, далеко не все на Украине рвутся в Евросоюз или хотят, чтобы Украина туда вступила, или, тем более, не просто вступила, а пока только села в приемной этого Евросоюза. Поскольку то, что она предполагала вначале подписать, называется не членством в Евросоюзе, а, как известно, ассоциацией, зоной свободной торговли. Как ни называй, но это не полноправное участие в Евросоюзе.

Часть людей на Украине серьезно возбуждена этой перспективой и надеется, что вслед за этим все будет, как в Европе. И демократия будет, как в Европе, и законность с порядком будет, как в Европе, и доходы будут, как в Европе. Но весь вопрос в том, ведет ли это соглашение напрямую к такой цели.

Напомню, что на сегодняшний день благосостояние граждан Украины продолжает ухудшаться по сравнению не только с Европой, но и с Российской Федерацией. На душу населения там приходится примерно в два с половиной раза меньше денег, чем у нас в России при всех наших проблемах. А было на самом деле примерно одинаково когда-то, при распаде Советского Союза.

МЕДВЕДЕВ: Но речь же идет не только о прямом влиянии. О том, что у людей появляется перспектива, появляется некий институциональный путь, появляется некая мотивация у политического класса.

ЗАТУЛИН: Перспектива? Так, теперь давайте разбираться, потому что слово сказано. Не у всех людей, а у политического класса.

МЕДВЕДЕВ: Ну, у тех, кто принимает решения в отношении Украины.

ЗАТУЛИН: У тех, кто принимает решения. Здесь я, пожалуй, соглашусь, что для большинства тех, кто называется политическо-экономической элитой Украины, действительно за прошедшие годы сформировалось впечатление, что членство в какой-то форме, если не в Европейском Союзе, то в структуре сближения с ней, является определенной гарантией для них, в том числе и гарантией от хватательных, как им кажется, рефлексов России.

На самом деле за годы независимости на Украине очень популярна, в том числе в политической элите, такая теория, что Украина своим геополитическим, географическим положением обречена на многовекторность, Восток и Запад, и все, что требуется – это поддерживать этот баланс.

Когда начинали этот путь в Европейский Союз, или точнее, в эту европейскую ассоциацию с Европейским Союзом, казалось, что возможно совместить одно с другим. Я не исключаю, что, может быть, те, кто принимал решения, думали, что это действительно возможно. Но по мере продвижения стало ясно, и от России стало ясно, и от самого Европейского Союза, что совместить это не удастся.

И вот тут оказалось, что Украина теряет эту свою многовекторность, и в этом на самом деле, мне кажется, психологическое объяснение того, почему правительство и президент приостановили это.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, это потому, что в России тоже поменялась власть. Эта многовекторность была возможна в ельцинской России. А сейчас, когда, так сказать, путинский период, получается игра с нулевой суммой, и Украина стоит перед жестким выбором. «Ты не можешь сидеть на двух стульях, – говорят ей. – Выбирай, Россия или Европа».

ЗАТУЛИН: Игра с нулевой суммой не в случае между Украиной и Россией.

МЕДВЕДЕВ: Между Россией и Евросоюзом, я имею в виду.

ЗАТУЛИН: Игра с нулевой суммой возможна с Евросоюзом, потому что Украина…

МЕДВЕДЕВ: И Украина – заложник этого.

ЗАТУЛИН: Украина как бы пытается выторговать преимущество или привилегию и у одного, и у другого. И в конечном счете предъявляет свои проблемы для решения одному или другому. Ведь вы знаете, что публично сегодня стало одно из официальных объяснений, то, что: «Мы ждем денег, этих денег нет. Европейский Союз нам их не обещает, не обещает нам возмещения наших убытков от потери российского рынка». Вот вам официальная причина отсрочки соглашения.

МЕДВЕДЕВ: Это был Константин Затулин.

Напомню, что у нас телефон наш студийный – 65-10-996. Звоните нам и скажите: является ли Украина не только географически, но и политически, социально частью Европы?

На линии у нас Владимир. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я сейчас внимательно выслушал выступление господина Затулина, и я чувствую, что я очень близок к его точке зрения. Но я бы хотел добавить к тому, что он высказал. С моей точки зрения в Европу стремится действительно так называемая политическая элита Украины. При этом простому населению, которое, может быть, даже в своем большинстве не было никогда в Европе, никто не объясняет, что они получат после того, как они в эту Европу вступят.

При этом я бы хотел отметить, что вот я, как человек, против того, чтобы Украина входила в Евросоюз, я даже против того, что…

МЕДВЕДЕВ: А расскажите, почему вы против того, чтобы соседняя страна суверенная чего-то не делала?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, я на самом деле был с самого начала безумно расстроен, когда Украина стала отдельным государством. Потому что я пять лет учился в Киеве, у меня родственники на Украине. Не в Украине, а на Украине.

МЕДВЕДЕВ: Так а что, вы поэтому их видеть не можете, если она стала…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет.

МЕДВЕДЕВ: Сели и приехали. Там еще цены ниже.

СЛУШАТЕЛЬ: Там люди теперь совершенно другие, и те, кто стремился отделить Украину и Россию, их воспитали совершенно другими. Они теперь на меня смотрят как на москаля, хотя мы вместе пять лет ели кашу в военном училище, которое на сегодняшний день уже десять лет не существует. Поэтому я против. Как гражданин, я считаю, что они сами должны выбирать, но при этом необходимо говорить, что они получат абсолютно одинаковые яблоки, покрытые непонятно чем.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Спасибо, Владимир. Напомним наш телефон студийный – 65-10-996. Является ли Украина политически и социально частью Европы?

Николай, а вот вы можете сказать, что, даже хотя бы на уровне ассоциации это может дать вот сейчас, не политическому классу, не элите, а вот простым украинцам? Почему они выходят? Почему сейчас сотни тысяч людей вышли на майдан и хотят, чтобы был предоставлен шанс европейский?

САМОРУКОВ: Ну, не сотни тысяч.

ПЕТРОВ: Я думаю, что в краткосрочной перспективе подписание этого соглашения привело бы действительно (и может быть, приведет еще, окончательно все неясно) к некоторому ухудшению ситуации в экономике в связи с целым рядом вещей: с открытием частичным границ, с увеличением конкуренции с теми товарами европейскими, с которыми украинским товарам, может быть, сейчас тяжело конкурировать, с переходом на европейские технические стандарты и так далее.

Но одновременно происходило бы движение в сторону усиления и укрепления институтов, которые, тут не о чем особо спорить, в Европейском союзе существенно более развиты, чем в Украине и чем у нас в России. И в этом смысле выбор людей, я думаю, во многом мотивируется действительно теми соображениями, о которых сейчас говорил Константин. Людям кажется, что они будут жить лучше, как это казалось, собственно, и нам в начале 90-х годов, что просто декларирование того, что мы принимаем европейскую модель, будет причиной того, что на следующий день мы проснемся в другой стране, с нормальными институтами, с нормальным уровнем жизни и так далее.

Но это надо в любом случае понимать, что речь идет о самом первом шаге, и шаге по очень тяжелому, в любом случае, пути, а не о том, что ты делаешь исторический выбор, и завтра ты будешь жить в другой стране.

ЗАТУЛИН: Здесь есть еще пара обстоятельств, которые нужно ввести в оборот. Во-первых, когда мы говорим о том, что чего хотят или чего не хотят люди. Мы слышим только на майдане одних людей и не слышим других. Майдан был предсказуем. Вряд ли при том, что полтора года осуществлялся такой ускоренный марш-бросок к подписанию этого документа, можно было предполагать, что отказ от него в самый последний момент (и даже уже после самого последнего момента, буквально за несколько минут, как это все должно было состояться) не вызовет протеста у той части людей, которые на это сориентированы.

МЕДВЕДЕВ: Что это за часть людей, по-вашему?

ЗАТУЛИН: Эта часть людей живет в городе Киеве и к западу от него. Это если говорить так очень грубо и приблизительно. Другая часть людей, которая живет к востоку от города Киева и к югу от него, хотят совсем другого.

МЕДВЕДЕВ: Мы сейчас говорим о расколе Украины? Такой же, какой он был во время того, первого майдана?

ЗАТУЛИН: Он является фактом в этом случае. Вы слышали что-нибудь о многотысячных майданах в Севастополе, Симферополе, Луганске, Донецке? Ничего не слышали.

САМОРУКОВ: В Харькове.

ЗАТУЛИН: В Харькове. Таких майданов нет. Да, есть всегда некоторое количество людей, от 50 до 100, которые машут европейскими флажками и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Но вот вы согласны с нашим слушателем?

ЗАТУЛИН: Но если (я сейчас закончу) во Львове это искренне разделяется обществом – протесты, желание… И даже один из мэров городов, странно, что название этого города Рава-Русская. Вот эта Рава-Русская – мэр объявил, вы, наверное, видели это сообщение, она сказала: «Я сама, мы в Раве-Русской хотим соглашение с Европейским Союзом. Раз Украина не заключает, мы чуть ли не выходим…»

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да, на частном уровне.

ЗАТУЛИН: Это на Западной Украине все происходит.

МЕДВЕДЕВ: Восток так сильно проигрывает при ассоциации с Евросоюзом? Вот я не могу понять вот этих, помимо тех, которых, как говорят, завозят на автобусах туда, вот этот антимайдан – люди, вот простых спросить в этой индустриальной Восточной Украине, в Луганске и так далее? Они что, индивидуально так сильно проиграют при ассоциации с Евросоюзом?

ЗАТУЛИН: Ну, они уже начали терять работу. Это же было сказано в ходе всех этих объяснений этого поворота. Как раз для того, чтобы его объяснить, состоялась встреча с предпринимателями, промышленниками. Стали вдруг разворачивать пропаганду в другом направлении, и вдруг выяснилось…

МЕДВЕДЕВ: Ну, это же идеологическая акция.

ЗАТУЛИН: Так а то, что происходит с вхождением в Европейский Союз или… Хотя на самом деле никакого вхождения нет, а есть только подписание зоны свободной торговли.

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну естественно, это внешнее.

ЗАТУЛИН: Это разве не пропагандистское? Это чисто геополитическая затея. Она с экономикой, как все признают, на этом этапе ничего не имеет общего. Смотрите, кроме конкуренции, ведь есть же одно простое обстоятельство: если Украина туда идет – теряется всякая почва из-под переговоров о снижении цены на газ.

Мы в данном случае, даже ничего не делая, просто нет у нас повода снижать эту цену. Мы им предложили вариант, при котором цену можно снизить – они от него отказались. Ну, мы и не снижаем. И этого достаточно, чтобы экономика Украины рухнула через некоторое время.

МЕДВЕДЕВ: Газ по-прежнему является козырной картой, последним аргументом вообще в том, что решается относительно судьбы Украины?

ЗАТУЛИН: Одним из важных аргументов. По идее Европейский союз был бы честнее, если бы сказал: «Мы хотим подписать, потому что мы хотим Украину оторвать от всяких проектов интеграции с Россией. А вы в России, чтобы мы не пострадали, должны им за это снизить цену на газ». Можете себе представить, чтобы мы в здравом уме сделали такую вещь?

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996. Является ли Украина европейской страной по своей политической, социальной системе и может ли она действительно стать полноправной частью Европы? Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

МЕДВЕДЕВ: Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По нескольким пунктам хотел высказаться. Первый: насколько Украина является, политическая система Украины является более европейской, чем наша? Я считаю, что абсолютно не является европейской. Там есть клановая система. Даже если сравнивать с Соединенными Штатами – там есть система противовеса, и какая бы сторона ни выиграла, в любом случае система будет работать. В контексте этого даже неважно, кто будет президентом. Примерно система будет работать одинаково.

На Украине же кланы, которые борются друг с другом, фактически занимаются только этой борьбой, и как раз системы никакой нет. И в этом плане у нас есть хотя бы какая-то система, она, как говорится, монополярная, плохо, может быть, в чем-то реализована, но она есть. Это первое.

Второе касательно, почему вообще и насколько Украина хочет евроинтеграции. На мой взгляд, причина достаточно простая: что с 1990 года политики эксплуатировали тему, что с Востока все беды: «У нас так плохо, потому что мы из Советского Союза». Соответственно, эту тему очень хорошо эксплуатировали, и в результате сейчас даже правящая партия вынуждена декларировать такие же вещи.

Третье, что хотел сказать: сейчас у Украины есть достаточно уникальный шанс, во-первых, как бы вступать в какие-то блоки на равных – сначала у себя поднять промышленность, демократические ценности, а потом уже куда-то вступать.

МЕДВЕДЕВ: Да, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И у Украины есть сейчас уникальная возможность со стороны России, она действительно достаточно редкая: не только вступить в некий блок бесплатно, но и еще им что-то при этом будут давать. В этом плане есть большие возможности, которые, к сожалению, они могут сами потерять.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, ясно, спасибо, уже достаточно долго говорили. Еще раз напомню наш телефон студийный прямого эфира – 65-10-996.

Владимир у нас на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: А хотите мнение украинца, который живет в России?

МЕДВЕДЕВ: Да, хотим.

СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу так – никогда Украина не была и не будет частью Европы. Вот если ее поделят, если она когда-нибудь поделится на три части – на запад, центр и восток, вот тогда запад, может быть, отойдет к Европе и будет почти европейским, частью европейского сообщества.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, мы говорим о том же самом расколе Украины, о котором вот сейчас уже как раз Константин Затулин говорил. Напомню, что у нас в гостях сегодня Николай Петров, профессор Высшей школы экономики, Константин Затулин, директор Института стран СНГ, и журналист Максим Саморуков. Мы уйдем на перерыв.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология». Говорим сегодня о евромайдане: европейский выбор Украины, возможен ли он? 65-10-996 – телефон студийный прямого эфира, звоните нам и скажите: может ли Украина стать полноправной европейской страной, как того сейчас хотят митингующие на разных майданах? 65-10-996. У нас, напомню, в студии Николай Петров, Максим Саморуков и Константин Затулин.

Давайте с другой стороны посмотрим на эту проблему – а насколько Украина нужна Европе? Насколько реалистично, может быть, европейцам как раз и проще вот то, что Янукович сейчас так заколебался, и как бы еще одна страна в комнате ожидания, как Турция уже 50 лет ждет этой самой ассоциации. Вот насколько европейцы заинтересованы в членстве Украины?

ЗАТУЛИН: Тут есть, правда ведь, странный момент: такое количество стран действительно долго ждут. И Турцию только что назвали, дольше всех ждет. Не принимая их в Европейский Союз, хотя уже с подписанной зоной свободной торговли, с наличием договора об ассоциации хотят как бы предложить этот вариант ожидания еще и целому ряду других стран: Украине, Молдове, Грузии, и так далее.

Есть единственное объяснение сколько-нибудь реалистичное: Европейский союз не хотел бы сталкиваться на своей восточной границе со сколько-нибудь серьезным конкурентом, который будет с ним или договариваться, или бороться за влияние, или конкурировать в разных смыслах: в политическом, в экономическом. И предпринимает эти усилия, понимая, что привлекательность картинки Европейского Союза – она работает на воображение людей, живущих в худших условиях, поэтому обращается к этим людям.

И он оттягивает Украину от того, чтобы Украина или, допустим, Молдова, или кто-то еще – чтобы они соблазнились какими-то предложениями этой интеграции, которые были сделаны и начали реализовываться на постсоветском пространстве в виде Таможенного, Евразийского союза, и так далее.

Это геополитический проект. Причем для одних стран Европейского Союза он мотивирован исторически, мотивирован политически. Они в этом убеждены, такие, как Польша, Швеция. Другие меньше в этом убеждены.

МЕДВЕДЕВ: Но в целом, суммируя вопрос: Европа будет биться за Украину? За членство Украины?

ЗАТУЛИН: Европа – безусловно. Но в разной степени разные страны Европы. Это – во-первых. А во-вторых, Евросоюз как таковой – он в сумме во внешней политике меньше, чем отдельные страны Европейского Союза. Он фактически в своей европейской политике тянется где-то в хвосте политики Соединенных Штатов, как правило, как организация.

МЕДВЕДЕВ: Это понятно. Николай.

ПЕТРОВ: Я думаю, что ставки в этой игре очень сильно завышены, в первую очередь Евросоюзом. И для него сейчас это действительно некоторое унижение, когда в самый последний момент сначала одна, потом вторая, потом третья страна отказываются от того…

ЗАТУЛИН: Провал, конечно.

ПЕТРОВ: …Что Евросоюз предлагал. И то, что мы видим это – российская жесткая сила победила европейскую мягкую силу. Евросоюз не был…

МЕДВЕДЕВ: Вильнюс все-таки завтра, пока еще не будем окончательно…

ПЕТРОВ: Уже сейчас, в любом случае, можно говорить о том, что сам отказ украинского правительства, который может быть завтра пересмотрен – уже некий очень серьезный звонок, и Вильнюсский саммит превращается, в общем-то, в ничто. И мне кажется, что здесь ставок, на самом деле, столь высоких нет. И речь не идет о большом историческом выборе, и речь не идет о том, что Украина идет в Европу, а мы идем к Китаю.

Ведь посмотрите, что говорит лидер нашей монополярной, как сказал один из слушателей, системы, он не говорит о том, что мы против того, чтобы Украина шла в Европу. Он говорит: «Мы за это. Но мы хотим вместе с Украиной идти в Европу и сообща мы договоримся о более выгодных условиях сотрудничества с Европой». Поэтому та черно-белая картинка и та поляризация, которую мы видим и в Украине отчасти, и в диалогах с нашими слушателями – она, в общем-то, лишена реальных оснований.

МЕДВЕДЕВ: Максим, а вы тоже считаете, что это не игра с нулевой суммой между Россией и Евросоюзом? Кто не с нами – тот против нас.

САМОРУКОВ: Ну, не знаю. Мне кажется, что договор ассоциации с ЕС вообще не является какой-то стадией интеграции с ЕС, потому что это просто синоним создания зоны свободной торговли. Договор об ассоциации с ЕС есть с Чили, есть с Тунисом, есть с Ливаном, и никто никогда из чиновников Евросоюза не говорил, что это какая-то фаза интеграции, через которую надо пройти для того, чтобы потом… Конечной целью которой является вступление в Евросоюз. По-моему, никто.

МЕДВЕДЕВ: Ставки очень завышены, и сейчас просто такое идет символическое перетягивание одеяла.

САМОРУКОВ: Нет, это в очередной раз люди проецируют свои какие-то стереотипы на вещи практические, о которых они имеют не очень хорошее представление.

МЕДВЕДЕВ: Стереотипы? Или, может быть, мечты?

САМОРУКОВ: Мечты, да.

МЕДВЕДЕВ: В данном случае недовольство, скажем, жизнью и желание создания лучшего правового порядка…

ЗАТУЛИН: Да, безусловно.

МЕДВЕДЕВ: …Именно это их выводит на майдан.

САМОРУКОВ: Мне кажется, что если спросить у большинства вышедших на майдан, вообще представляют ли они хоть чуть-чуть, как функционирует Евросоюз, что это такое, что такое единый бюджет ЕС, сколько туда страна должна платить, по каким принципам, по каким принципам оттуда получать – они же вообще не представляют ничего этого.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, но с другой стороны, принципы политической мобилизации, я вспоминаю бархатные революции, я вспоминаю 1989-1990 год. Люди ведь тоже не слишком понимали, что такое Европа, как она функционирует.

САМОРУКОВ: Но с тех пор прошло 20 лет, и можно было научиться чуть-чуть.

МЕДВЕДЕВ: Дело не в том, что они не научились. Когда люди выходят митинговать – они выходят за некую мечту, за некую идею и за то, что они говорят: «Мы недовольны нынешним порядком, нашим нынешним положением».

ЗАТУЛИН: Это верно. Но, кстати, я хочу заметить одно любопытное обстоятельство, которое много раз было отмечено социологами: любые социологические опросы на Украине свидетельствуют об интересном факте – большинство выступает всегда, если спросить по отдельности, не альтернативно, а по отдельности: «Вы за то, чтобы вступили в Таможенный Союз?» «Да». «Вы за то, чтобы вступили в Европейский Союз?» «Тоже да».

Это просто, в данном случае, диагноз нынешнего состояния Украины. Это такой вердикт граждане Украины ей выносят через 20 лет независимости. Она как бы не демонстрирует привлекательного образа сама по себе. Им бы к кому-то прилепиться, прикрепиться, чтобы их проблемы взяли на себя и потянули их как за буксир.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но, с другой стороны, все-таки не будем забывать, что там хотя бы возможна такая вещь, как майдан, и что… Ну, кто-то скажет, что это говорит о слабости государства, что митингующие могут остановить доступ ОМОН и сохранить свой лагерь. Там хотя бы обладает общество такой силой достаточной, чтобы выйти и заявить на весь мир о своих правах.

ЗАТУЛИН: Ну, тогда мы должны сказать, что здорово, когда там пугачевское восстание.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, все-таки…

ЗАТУЛИН: В духе советской истории. Вот оно – волеизъявление Степана Разина, как здорово в этой стране.

МЕДВЕДЕВ: …Есть некая красная линия, которая называется кровью. Пока что митингующие не пролили крови.

ЗАТУЛИН: Дай бог, чтобы этого не было.

МЕДВЕДЕВ: Так что дай бог. Секундочку, я хочу сейчас дать слово нашим слушателям, которые давно уже дожидаются. Андрей на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Честно говоря, хотелось просто сказать про опыт вступления в Евросоюз прибалтийских стран. Вы, наверное, в курсе, что, например, в Литве с советского времени население упало на миллион жителей.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это же не в итоге.

СЛУШАТЕЛЬ: Это итог вступления в Европейский Союз.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, это как раз в результате советского времени и тех перекосов, которые были заложены тогда?

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего подобного. Просто количество жителей, в том числе уехавших, упало на треть, жителей страны времен…

МЕДВЕДЕВ: И что? Подождите, Андрей. Так что – лучше, если бы не было загранпаспортов, и они сидели в Литве, которую они не любят? Хотели бы уехать, но не могли бы – так, что ли, лучше?

СЛУШАТЕЛЬ: Причем здесь загранпаспорта? Страна потеряла треть своего населения.

МЕДВЕДЕВ: Нет, но они уехали, потому что они имели выбор. Людям был дан выбор.

ПЕТРОВ: А оценка-то какая государству в результате?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, выбор…

МЕДВЕДЕВ: Вопрос в том, смотрим мы с точки зрения государства или с точки зрения людей на историю?

ПЕТРОВ: Конечно. Но государство с точки зрения своей должно смотреть – оно успешное или неуспешное? Вот Латвия с Эстонией замечательно присутствуют в еврозоне, и так далее. Но просто люди разъехались, и промышленность прекратилась. Выплатили за это компенсацию, вот уже проели.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дороги хуже, чем, допустим, у нас где-нибудь на Московской кольцевой…

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, не надо, Андрей, про дороги рассказывать.

СЛУШАТЕЛЬ: Не в Литве, а в Латвии. А вы попробуйте проехать…

МЕДВЕДЕВ: И в Латвии. Я езжу.

САМОРУКОВ: Какие там дороги? Что вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, я вам советую проехать по дорогам Тверской или Псковской областей и въехать из них в Латвию.

СЛУШАТЕЛЬ: Я езжу регулярно по всем дорогам.

МЕДВЕДЕВ: По М-9 проезжайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что когда вы проезжаете границу Литва- Латвия, начинаются такие колдобины, которые Тверской области редко когда снятся, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Мало ездили, наверное. Андрей, извините, у нас уже сейчас нет времени обсуждать дороги Тверской области.

Иван на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Пропаганду слышу от всех. Даже те, кто звонят, пересказывают одну и ту же пропаганду. По поводу Украины: Украина должна быть европейским государством – и будет, если она хочет выжить. Технологии все она получит на Западе, если она хочет.

Что предлагает сегодня Россия Украине? Она предлагает сохранение статус-кво. «Вы боитесь, что ваши заводы остановятся? Мы вам дадим дешевый газ, и ваши старые затратные заводы будут работать», – вот что предлагает сегодня Россия Украине. Но они говорят: «Мы будем вашу продукцию покупать, и ваши заводы будут работать дополнительно». Но сможет ли Украина выдержать конкуренцию с Китаем даже через пять лет? Не скажет ли ей Россия: «Извини, пожалуйста, но ваша продукция уже нам не нужна. Мы уже в Китае покупаем что-то получше».

МЕДВЕДЕВ: Согласен, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому сегодня Украине необходимо, просто необходимо соединяться с Европой. И еще – давайте заглянем в историю. Россия ровно настолько хорошо развивалась, и были у нее подъемы, насколько она прислушивалась к Западу, к западным технологиям, воспринимала эти западные технологии и развивалась. И все, кстати, западные технологии, все новшества она получала через Украину.

МЕДВЕДЕВ: Да. В том числе начиная с книгопечатания.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно книгопечатание. Так что – forever на Запад.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

ПЕТРОВ: Что нам делать с Японией? Она где у нас находится – на Западе или на Востоке? Мы не хотим японских технологий? Или обязательно надо на запад?

МЕДВЕДЕВ: Нет, Константин, исторически у нас японские технологии как-то не преобразовывали Россию, а западные…

ПЕТРОВ: Я просто не понимаю, почему Запад должен просто так делиться своими технологиями? Просто из альтруистических соображений, что ли?

МЕДВЕДЕВ: Ну, как-то последние 500 лет так происходило. Ну, они и нападали на нас, но в то же время и у нас была страна, основанная на западных технологиях, начиная с технологии управления и организации общества.

ПЕТРОВ: У нас какое-то странное впечатление от истории. Они на нас нападали как раз довольно часто, регулярно. Это происходило за время истории России, вообще она две трети своего исторического пути воевала с Востоком и Западом за что-то. Правильно или нет – другой вопрос. Но вот что касается в данном случае этого мнения о том, что Украина… Я надеюсь, что наш слушатель понимает разницу между Баррозу и Леонардо да Винчи.

Европейские ценности – это часть тех ценностей, в которых мы принимали участие. Мы несли эти европейские ценности на Кавказ, в Среднюю Азию в XIX веке, и знакомили многих с этими ценностями через Россию. Может быть, через Украину тоже частично мы получали их – в этом никакого сомнения нет. Но я не понимаю, почему мы должны на них поставить штамп «сделано в Евросоюзе»? Вот это мне непонятно.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, здесь речь идет не о том, чтобы сделать штамп. Вот мне понравился последний звонок Ивана в том смысле, что не надо то, что сейчас называется «антагонизировать». Что для себя я вывожу из этого разговора – не надо эту историю красить черно-белым цветом, что, если Украина пойдет в Европу, она будет оторвана от нас.

Я бы попытался здесь видеть некий позитив, в том числе и с прибалтийскими странами. Понимаете? Это наши постсоветские люди, с большим количеством российского населения, которые получают шанс одной ногой вступить в Европу. И это не в ущерб российским интересам, как мне кажется. Это для нас какой-то мостик в Европу. И не надо видеть Россию и Европу как игру в черно-белом цвете.

Я благодарю вас за участие в этой программе. Политолог Николай Петров, директор Института стран СНГ Константин Затулин, журналист Максим Саморуков. Я Сергей Медведев. Доброй ночи.