Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва»:

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришёл Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, здравствуйте.

К.ЗАТУЛИН: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Писать нам можно в Telegram-канал, для сообщений Telegram govoritmsk_bot, СМС +7-925-8888-94-8.

Давайте начнём с Ирана и израильской войны, её влияния на регион. Тут ещё есть такое более широкое поле рассматривается — ирано-израильская война в контексте взаимоотношений Соединённых Штатов Америки и Российской Федерации.

Но начать всё-таки стоит с того, чем дело кончится и как долго это может продлиться, как вы думаете?

К.ЗАТУЛИН: Как долго это может продлиться, остаётся вопросом. Прежде всего, очевидно, Иран и Израиль не граничат друг с другом, речь не идёт о перемещениях живой силы в ту или другую сторону. Хотя от всякого рода диверсий или десанта никто не застрахован, ни та, ни другая сторона. Ведётся борьба с помощью высокоточных или не столь точных ракетных ударов.

Инициатором, понятно, выступил Израиль. И собственно говоря, нет никаких оснований не верить тому, что он долго к этому готовился. С самого начала израильской операции в Газе в ответ на террористическую атаку на Израиль было ясно, что правительство Нетаньяху постарается сделать максимум для того, чтобы вовлечь регион в большую войну. Потому что то, что они хотели осуществить в результате, то, к чему они стремились в Газе, в обычных условиях недостижимо. Речь идёт о фактической депортации всего палестинского населения, то есть зачистки территории Израиля от палестинцев вообще. В рамках обычных конфликтов, локальных конфликтов такое решение, одиозное решение, безусловно, вряд ли осуществимо. А для того чтобы спрятать, как любил говаривать Гилберт Честертон, мёртвый лист, надо посадить мёртвый лес. То есть именно там, в лесу, надо прятать лист, потому что там он оказывается незаметен. Точно так же и вся Газа теперь незаметна на фоне возможного в отношениях между Израилем и Ираном.

Восторги по поводу точности израильских ударов, — которые у нас, кстати говоря, особенно в первый-второй дни, бурно проявлялись, особенно теми уважаемыми патриотами, которые надеются, что мы такие же точные удары начнём наносить по Украине немедленно, а ещё лучше вчера, — мне кажется, эти восторги постепенно сменяются сознанием, что большая дестабилизация Ближнего Востока, — как бы она ни была ситуационно на первых порах нам привлекательна тем, что отвлекает внимание от российско-украинского конфликта и заставляет Соединённые Штаты прибегать, в том числе, к консультациям с Россией, — в случае своего продолжения и развития приводит к отказу от всех идей, коридоров «Север – Юг», от наметившегося сотрудничества с Ираном. Мы подписали, как вы знаете, ратифицировали договор. Договор не удержал Израиль совершенно от нападения.

Е.ВОЛГИНА: Он даже не брал во внимание, я думаю.

К.ЗАТУЛИН: Он, Нетаньяху, к тому времени уже успел в принципе, как мне кажется, заручиться поддержкой Соединённых Штатов. И вообще с момента, как был избран Трамп, мне кажется, операция Израиля против Ирана встала в текущую повестку дня израильских действий. Здесь вопрос был, когда выбрать время, чем воспользоваться, каким поводом. Поводы всякого рода сейчас называются. И провокационные сообщения МАГАТЭ о том, что вроде бы Иран выходит из ДНЯО — договора о нераспространении, тем, что начинает обогащать сверх 60% уран. И так далее. Всё это, конечно, привлечённые, придуманные поводы для того, чтобы оправдать…

Но очень трудно оправдать нападение Израиля на Иран, потому что безответственность этого нападения очевидна. Особенно удары по ядерным объектам. Очевидные попытки не просто нанести удар по Ирану или лишить его ядерной программы, но вообще расчленить Иран, свергнуть руководство Ирана. Для меня, я об этом написал пару дней назад, отреагировав на происходящее, я просто умилялся, что Трамп и особенно Нетаньяху вдруг заговорили про персидскую империю, про то, как были дружны евреи и персы во времена Кира Великого. Но при этом Израиль не удержался от того, чтобы в первый же день призвать руководство Азербайджана не медлить и наконец-то вернуть свои земли, которые, как они считают, там в Иране.

Е.ВОЛГИНА: Нетаньяху открыто обратился к иранцам с предложением идти режим свергнуть.

К.ЗАТУЛИН: Да, режим свергнуть, да, но плюс к этому ещё и расчленить. В Иране большое количество, гораздо больше азербайджанцев живут в Иране, чем в Азербайджане, это очевидно всем. И конечно, попытка разыграть эту карту антииранскую в данном случае была использована. Другой вопрос, чего можно ожидать от Азербайджана, тоже можно обсудить.

Но ясно, что на первом этапе у нас есть повод обращать внимание на то, что Трампу сейчас не до Украины, G7 сорван тем, что Трамп оттуда уехал, не захотел ничего подписывать, ни о чём договариваться. И собственно, Зеленский будет перед разбитым корытом сегодня или завтра с участием этой «шестёрки», которая перестала быть «семёркой» с отъездом Трампа.

Е.ВОЛГИНА: Но интересно, что когда Израиль начал свою атаку, тут многие уже иронизировали, вы видели эти высказывания: а что-то не запрещают израильских спортсменов? А что-то компании не спешат покидать Израиль? А что-то нет такого, что люди уезжают из Израиля со словами «я не могу жить в стране, которая воюет с соседом». А Израиль ни на кого не обращает внимания и проводит дерзкие точечные операции по ликвидации представителей страны, которую они считают врагом. И постоянные сравнения идут. Уместны ли они?

К.ЗАТУЛИН: Вообще говоря, надо было бы к этому привыкнуть, потому что ворон ворону глаз не выклюет. Израиль свой. Как выглядит, например, заявление министерства иностранных дел, по-моему, в воскресенье сделал МИД ФРГ, протест против того, что Иран вообще отвечает.

Е.ВОЛГИНА: Он должен сдаться и самоуничтожиться, да.

К.ЗАТУЛИН: Ударами этими возмущены в Германии. А до этого Макрон уже успел сказать, что Франция будет стоять на стороне Израиля, что бы он ни сделал. Вот такая логика: что бы он ни сделал, он наш, он буржуинский, поэтому надо его поддержать. Конечно, как поэт пел, там на четверть наш народ, в Израиле. И честно говоря, мы переживая из-за того, что происходит с Ираном, мы переживаем и за своих соотечественников в Израиле. Но в данном случае инициатором всего этого является руководство Израиля, которое таким образом ищет выход из внутренних и внешних тупиков своей политики. И надеется, что, во-первых, война будет продолжена, во-вторых, в неё будут втянуты Соединённые Штаты.

Е.ВОЛГИНА: Получается, что этот конфликт на Ближнем Востоке выносится, в принципе, за скобки восприятия, что есть международная политика, что есть международное право, что есть какие-то правила ведения даже войны и так далее.

К.ЗАТУЛИН: Вы очень о прошлом заговорили.

Е.ВОЛГИНА: Да? Всё уже? Я в контексте того, что российское руководство всегда делает отсыл к тому, что мы действуем в рамках права, в рамках ещё чего-то. Получается, мы одни с этим правом остались, кто пытается всё сохранить, нет?

К.ЗАТУЛИН: Российское руководство всегда хотело сделать хорошую мину, когда дело касалось собственных действий. Можно понять наше руководство. Наша страна права, потому что это наша страна, что бы она ни делала. Можно искать всякие аналогии, как действуем мы, как действует Израиль, они в чём-то могут совпадать, а в чём-то радикально расходиться.

На мой взгляд, нет никаких сомнений, мы не питаем такой ненависти и не можем, несмотря на всех бандеровцев вместе взятых, питать такой ненависти к украинцам, которую очевидно питают многие в Израиле к Ирану, а в Иране к Израилю. И вот это отягощает всю историю, потому что люди совершенно не собираются жить вместе, совершенно не питают каких-то иллюзий по поводу общего семито-хамитского происхождения. Оно не общее семито-хамитское в данном случае. Конечно, Израиль, как в классическом фильме, вертит как хвост собакой, теми политическими кругами, которые привыкли делать на него ставку и в Европе, и особенно в Америке.

У меня было определённое впечатление перед этим, что Трамп, хотя он, понятно, наиболее произраильский президент, как утверждают, из всех предшествующих, что он всё-таки не хочет втягиваться в большую войну. И с этой целью даже после 1 июня, после теракта в Брянской и в соседней области, после атаки на наши удалённые аэродромы, когда он звонил Путину, говорили в основном не об этом, а об Иране говорили. И он подталкивал, судя по всему, к тому, чтобы Путин повлиял на Иран, чтобы он был более договороспособен и так далее. И я исходил из того, что этого, наверное, потому что он не хотел вовлекаться в большую войну. И до сих пор ещё у него есть возможность притормозить. Потому что прямых военных действий они не вели, хотя оказывают содействие и стоят на стороне Израиля, по большому счёту.

Но сейчас впечатление такое, что всё-таки Израиль задаёт сценарий событиям. Он продолжает надеяться на то, что ему удастся нанести в ближайшее время непоправимый ущерб Ирану, добиться падения режима или ещё чего-то в этом плане. Ловят всевозможные слухи, факты о том, что есть перспектива какой-то дестабилизации. Мне сегодня звонили спрашивали, правда ли, что бежит народ из Ирана и не будем ли мы предоставлять убежище персам на своей территории. До этого, я так понимаю, ещё очень далеко как минимум.

Я недавно был в Иране на «Тегеранском диалоге», месяц прошёл, не больше. Я, конечно, не обольщаюсь по поводу всеобщего единомыслия в Иране. Правящий режим в Иране существует достаточно долго, чтобы, как говорят моряки в таких случаях, его днище обросло ракушками и замедлило ход. Но, безусловно, большую часть населения все эти события заводят и объединяют. И мне кажется, что сейчас от внутренней дестабилизации Иран дальше, чем до этих событий. Дальше, а не ближе к ним. Потому что возмущение очень велико. Ненависть к Израилю, конечно, тоже очень велика.

Е.ВОЛГИНА: Как этот конфликт на регионе будет сказываться, как вы думаете? Вообще есть какое-то влияние на российско-американские отношения?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, влияние на российско-американские отношения есть. Мы в данный момент нужны в качестве тех, кто мог бы какое-то влияние оказать на Иран с точки зрения переговорного процесса. Мы, в принципе, от этого не уклоняемся. Мы, я уверен, на общественном уровне в большинстве сочувствуем Ирану. У нас нет обязательство вступать в военные действия на стороне Ирана. Мы, конечно, не будем этого делать. Сохраняем каналы связи как с Ираном, так и с Израилем. С Пезешкианом, президентом Ирана, и с Нетаньяху, премьером Израиля, в первый же день Путин переговорил, как и с Трампом.

Но я ещё раз хотел обратить внимание. Если в короткую, что называется: новая война на Ближнем Востоке, переключает на себя внимание от происходящего вокруг российско-украинского конфликта. Новости теперь начинаются для кого-то не с Украины, а с Ирана и Израиля. И у нас, и за рубежом.

В долгую, безусловно, более многофакторная ситуация. Во-первых, война на истощение не в интересах Израиля. Он, конечно, может использовать ещё дополнительно какие-то поводы, наращивать удары, чтобы быстрее её свести к успеху. Во-вторых, дестабилизация на Ближнем Востоке, ущерб Ирану, который заставит его забыть о планах сотрудничества с Россией, не в наших интересах. В-третьих, есть Кавказ, который между нами и Ираном лежит. И здесь тоже очень разная ситуация. Формально Армения осудила удары по Ирану, но, безусловно, руководство Армении, которое настроено на Запад, не будет активничать в этом отношении в поддержку Ирана. Хотя Иран, надо сказать, выступает и выступал всегда в качестве стабилизирующего фактора и не давал Турции и Азербайджану пробить коридор навстречу друг другу через Армению.

Азербайджан ведёт себя гораздо более двусмысленно. С одной стороны, это известно, министерство иностранных дел Азербайджана осудило военные действия, с другой стороны, никакого виновного в военных действиях они не назвали. И факт сотрудничества между Азербайджаном и Израилем известен. Правда, тут есть одна любопытная деталь. Турция назвала виновника и Турция не заинтересована во всеобъемлющей победе Израиля. А вот что касается Азербайджана, тут любопытная история, потому что Азербайджану показали приз — об этом сказал Нетаньяху: займитесь своими азербайджанцами в Иране, своими землями. А Турция, естественно, против этого. Она бы этого не хотела, потому что у неё столкновения с Израилем в регионе из-за Сирии.

Все происшедшее, конечно, не может рассматриваться вне контекста того ослабления Ирана, которое произошло в результате гибели президента Раиси. Летел из Азербайджана и погиб, хотя все остальные, кто летел рядом с ним, не пострадали. Я имею в виду другие вертолёты. У меня и тогда было чёткое впечатление, что это долгоиграющая акция, которая направлена на смену элит в Иране, и без «Моссада», скорее всего, это не обошлось. Хотя никаких официальных обвинений не выдвинуто, но эта история как-то странно была замята в самом Иране. Потому что в Иране, конечно, не хотели обострения. До самого последнего момента не хотели никакого обострения с Израилем, несмотря на свою внешне неуступчивую позицию, не хотели никакого обострения с Соединёнными Штатами. Очень переживали, что к власти пришёл Трамп, которого они боялись как человека, который будет слушать прежде всего Израиль.

Они не зря боялись, как мы видим.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: война с Ираном — это всё-таки подступ к нашим южным границам. Люди упорно видят в этом опасность именно для Российской Федерации в плане обострения в регионе.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что прямой угрозы России здесь как раз нет. Есть угроза нашим интеграционным планам. Есть угроза нашему влиянию в регионе, безусловно. Но если говорить о физической угрозе, военной угрозе — такой угрозы нет. Я убеждён, что Израиль не собирается нападать, как и Соединённые Штаты, на Российскую Федерацию. А вот то, что многие наши планы будут вынуждены существенно меняться, — это так.

Ещё один проигрывающий в случае ослабления Ирана — это Китай. 90% нефти идёт из Ирана. И конечно, Китаю не всё равно, что там будет происходить. И он по этому поводу выступает. Но он тоже не будет напрямую вмешиваться. Хотя, насколько мне известно, в последнее время Пакистан начинает поставки вооружения в Иран. А Пакистан напрямую с Китаем взаимосвязан.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё интересный сюжет, и люди об этом писали и вчера, и ранее. Что вот эта политика западная, которую проводит Израиль в регионе, и поддержка Запада становится очень токсичной. Войн крупных слишком много, и получается, что для самих западных стран это… вроде бы они как бы усиливают, пытаются удерживать своё влияние, а по факту это вызывает раздражение у других игроков, потому что ломается торговля, нет планов, и в итоге всё сводится к каким-то войнам и грани ядерной войны. И это тоже может каким-то образом повлиять долгосрочно на международную политику.

К.ЗАТУЛИН: Я не вижу, каким образом, скажем, сокрушение Ирана помогает Европейскому союзу, служит интересам Германии, Франции. Насчёт Великобритании не готов сказать, но точно для них это хлопоты. Потому что хлопоты связаны со скачком цен на нефть. Хлопоты со многим связаны.

Каким образом это укрепляет позиции Соединённых Штатов, это понятно. США рассматривали Иран как противника, и всегда его рассматривали как противника. Он виноват уж тем, что существует, и для Израиля, и для США. Насколько далеко США готовы в этом отношении пойти, мы увидим в ближайшее время.

Здесь грань заключается в прямом вмешательстве в эту борьбу. Прямого вмешательства пока нет, но к нему хворост припасают. Авианосец поплыл в ту сторону, и самолёты перебрасываются, и Трамп сворачивает своё участие в G7 под предлогом как раз важных решений. Какие он может принять решения, мне трудно догадаться. Но во всяком случае, это очень серьёзная проблема.

С другой стороны, это как раз та история, о которой мы говорили с самого начала. Зачем Трампу вообще говоря предлагать посредничество по Украине, в украинском конфликте? Зачем ему менять отношение к украинской «войне Байдена»? Именно потому, что его интерес лежит в другой плоскости, в другом регионе. Он лежит на Ближнем Востоке, он лежит на Тихом океане. Именно туда он переключает свои основные усилия. Вот то, что сейчас происходит, это в русле этого перехода. Европа менее интересна, важнее как раз Азия, важнее Тихоокеанский регион, соперничество с Китаем. И, конечно, вот Ближний Восток как фактор, который позволил бы Америке переключить на себя эти более важные для неё на сегодня регионы мира.

Е.ВОЛГИНА: Можно ли пользоваться, справедлив ли тезис, что отвлечение Трампа как раз на Ближний Восток помогает Российской Федерации в плане операции на Украине?

К.ЗАТУЛИН: Да, в определённой степени, безусловно, помогает. Тут ничего не скажешь, так оно и есть. Но я уже сказал, что до определённого предела.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает, а есть ли разочарование в том, что Трамп так и не смог достичь, может быть, и своих каких-то целей, хоть и не ключевых, в плане некоего миротворчества на Украине? Европейцы пытаются вооружаться, новый конфликт против России разрабатывают, попытки войти в Калининград у них, скорее всего, будут. В общем, они не успокоятся, говорит наш слушатель.

К.ЗАТУЛИН: Они пытаются. И не успокоятся, проводить прежнюю линию, в которую они встроились. И в которой они начали получать удовольствие от того, что консолидируют бюджеты на военные нужды. Чиновники в Брюсселе получили больше возможностей требовать от всех стран-участниц реакции на новые планы, объединения усилий в борьбе с врагом. В данном случае, — с Российской Федерацией. Это безусловно.

Насколько Трамп искренен был в своём миротворчестве? Конечно, трудно говорить об искренности, когда речь идёт о политиках с таким стажем. На самом деле, он преследовал свой интерес, и не собирался таскать все каштаны для нас из огня. Ему, мне кажется, абсолютно всё равно, кому будет принадлежать Луганск, Донецк или Одесса. Но ему важно, чтобы он больше не нёс ответственности и не платил за войну на Украине, потому что ни к каким его собственным целям она не ведёт. Его собственные цели совсем в другом.

Е.ВОЛГИНА: Он, кстати, про это как раз говорил, когда европейцы в рамках «семёрки» пытались его сподвигнуть на то, чтобы он поддерживал их очередной пакет санкций, а он сказал, что слишком большие потери для меня это несёт. Тут ещё Дмитриев в очередной раз напомнил, глава РФПИ, что 300 млрд американцы уже потеряли, введя антироссийские санкции. Но это не значит, что Трамп будет их снимать.

К.ЗАТУЛИН: Во всяком случае, можно до некоторой степени верить, что у него нет поводов их усиливать. И тут для него проблема в собственном доме. Потому что рядом же Линдси Грэм, его опора в сенате, который бегает с законопроектом зубодёрных санкций против России. Этот законопроект всё время на сносях, но его никак не внесут. Я думаю, что Трамп удерживает это внесение. Будет он дальше последователен или нет? Вообще, последовательность и Трамп — две вещи несовместные, по-моему.

Е.ВОЛГИНА: Патриарх Кирилл тут призвал гнать прочь желающих стать на борьбу с мусульманами. По словам главы РПЦ, подобные высказывания против ислама, даже если они сделаны под предлогом заботы о русских и русской культуре, считаются провокацией. У нас есть общее с мусульманами, мы верим в единого бога, есть общее, хотя относительно общее в плане самоограничений — у них свои посты, у нас свои посты. И отношения между представителями двух конфессий он называет хорошими. То есть речь идёт о каких-то провокаторах, видимо, которые начали создавать серьёзные проблемы. Насколько серьёзная это проблема?

К.ЗАТУЛИН: Для России, конечно, серьёзная. Поскольку Россия не теряет своё качество многонациональной страны, с подчёркнутым уважением власти относятся к традиционным конфессиям, в которых, конечно, на первом месте православие. Но и ислам, как и буддизм, как и иудаизм, относятся к числу традиционных конфессий. И государство не заинтересовано в том, чтобы здесь, внутри России, развёртывались религиозные войны. С моей стороны было бы чересчур амбициозно проводить анализ теологических воззрений главы Русской православной церкви, когда он говорит о родственных чертах между христианством и исламом. Безусловно, все представляют, какие были взаимоотношения между исламом и христианством на протяжении истории. Уж во всяком случае, в крестовых походах русские не участвовали. Хотя вели в более поздние времена войны с Османской империей, султан которой носил одновременно титул халифа, то есть главы всех мусульман, вплоть до XX века. У нас были свои проблемы на Балканах, связанные с борьбой за влияние, которая часто облекалась в религиозные одежды.

Но мне кажется странным, когда некоторые светские лица, политологи, культурологи, берутся сейчас спорить со святейшим патриархом. Лично мной читаемый Егор Холмогоров не удержался от того, чтобы вчера или позавчера рискнуть поспорить с Кириллом о всяких непреодолимых различиях между мусульманами и христианами, между исламом и христианством. Мне кажется, что как в политике заходят слишком далеко, когда не знают точно, куда идут и к каким последствиям это может привести, так и некоторые наши увлекающиеся интеллектуалы тоже заходят дальше, чем следует. Поводом к выступлению Кирилла была история, которую я не собираюсь сейчас обсуждать. Это история со взаимными претензиями между священниками и полевыми командирами, в которую вмешался Алаудинов и так далее, и так далее. Я сознательно воздержался от того, чтобы это комментировать. Надеясь, что это, как некоторые пандемии, пройдёт само собой.

Е.ВОЛГИНА: А думаете, пройдёт?

К.ЗАТУЛИН: Во всяком случае, иной раз борьба одного против других приводит к ещё более худшим последствиям, когда мы начинаем это бесконечно обсуждать. Но мне абсолютно ясно, что Патриарх поступил правильно, Патриарх призвал к ответственности. Далеко не всегда, к сожалению, мы слышим это из уст, в том числе представителей Русской православной церкви. Некоторые из них, — тоже под влиянием настроений, которые существуют в обществе, например, антимигрантской волны, — начали достаточно резко высказываться. Да и Патриарх, хочу заметить, в своём интервью Кондрашову под Новый год, сказал: жили же мы без мигрантов, и ничего, всё нормально. Если продолжать эту линию, то ведь можно дойти до того, с чем теперь сам же Патриарх вынужден бороться.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же вопрос, что причина, что следствие. Видимо, история с мигрантами, мигрантофобия, проблемы, что мигранты привозят с собой эти радикальные течения того же самого ислама… не на пустом месте возникает эта фобия.

К.ЗАТУЛИН: Вообще на пустом месте ничего не возникает. Конечно, есть поводы переживать, волноваться, беспокоиться из-за нелегальной миграции, из-за того, что мигранты, некоторые по крайней мере точно, оказываются вербовочным материалом для терроризма. Что они нарушают наши законы и не привержены нашим традиционным ценностям.

Конечно, с любыми крайностями надо бороться. Я говорил о том, что мы сосуществуем с исламом, но это не значит, что мы, например, готовы сосуществовать с воинствующим ваххабизмом, с которым мы воевали в 90-е годы на Северном Кавказе, в Чечне. Что мы готовы с ним мириться. Но весь вопрос здесь в том, понимаете, как в своё время сказал Сталин: заставь дурака Богу молиться, он лоб побьёт.

Вот точно так же некоторые борцы с этими крайностями так далеко зашли, что не заметили, что сами стали крайностью. Когда какой-нибудь депутат Государственной думы, не буду называть его фамилию, на этой неделе пишет: «Домой в родные кишлаки», это он говорит мигрантам. Когда православный олигарх, который истоптал башмаки в крестных ходах, на «Форуме будущего» в начале прошлой недели в МГУ говорит о том, что роботы, выкрашенные в гжель, я цитирую, «гораздо лучше, чем любые живые белковые мигранты». Потому что роботы русские, выкрашенные в гжель, они никого не насилуют, не убивают и так далее. Давайте развивать роботизацию. Я вот думаю, это блажь у него или сознательная провокация?

Е.ВОЛГИНА: Таким образом нивелируется сама проблема, которая есть, вот в чём дело, когда есть подобного рода высказывания.

К.ЗАТУЛИН: Надо понимать, что нет предела фантазиям, в том числе православных олигархов, которых я такими не считаю, на самом деле. Исходя из того, что они публично заявляют по этому или по другому поводу, они совсем не православные по духу своему.

Я исхожу из известной библейской истины, которую, кстати, в сегодняшнем интервью «Коммерсанту» по другому поводу напомнил Святейший Патриарх: «Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе». Это из Евангелие от Луки, от Матфея. И в том, и в другом эта фраза присутствует.

Точно так же надо понимать, что при всём желании утверждать свою веру, надо противиться всяким доморощенным конструкциям. У нас, например, в 90-е годы была модная тема — давайте изобретём «русский ислам». Давайте будем агитировать, чтобы русские тоже частично перешли в мусульманство, и тогда у нас будет право голоса внутри мусульманской уммы на, чтобы изнутри влиять…

Е.ВОЛГИНА: Это какая-то странная история.

К.ЗАТУЛИН: Странная? А фильм «Русский мусульманин» вы не видели, который у нас в 90-е годы произвёл впечатление? Про молодого человека, который в ходе войны на Кавказе принял мусульманство, вернулся к себе в деревню и теперь мусульманин. Такой интересный культурологический ход.

Это что, путь русского народа? Да нет, конечно. Русский народ, заквашен, если можно так сказать, на православных ценностях. И надо эти европейские, христианские ценности сохранять и развивать. Но это не значит, что мы должны относиться к мусульманам в духе крестоносцев, которые грабили и убивали в течение полутора веков Ближний Восток. Они вызвали обратную реакцию.

Е.ВОЛГИНА: А как вы думаете, у самих мусульман, ведь патриарх как раз говорил: гнать прочь и встать на борьбу с мусульманами, ведь речь шла именно о радикалах, которые исповедуют радикальные формы ислама, которые говорят, что мусульмане, которые в России, они какие-то неправильно и недостаточно радикальные условно. В мусульманских общинах, в мусульманских государствах, в том числе среднеазиатских, понимают проблему этого радикализма и подстрекательства и соответственно, понимают ли, что вместе надо, сообща я этим бороться? А не обвинять русских в шовинизме.

К.ЗАТУЛИН: Понимают. Я напомню, что все бывшие советские республики Средней Азии теперь независимые государства, это светские государства. И хотя они с советских времён сегодня, конечно, начинают выступления в парламенте со слов «Аллах велик», это совсем не значит, что они хотят превратиться в теократические. И они, конечно, сегодня вовлечены также в борьбу с радикалами, периодически страдают от всякого рода попыток мятежей. Андижанский мятеж, например, в 90-е годы был в Узбекистане. Очень жестоко подавленный властью.

Правила у них, мы знаем гораздо более жёсткие иной раз. Кстати говоря, это тоже могло быть предметом нашего анализа, — в странах исхода мигрантов, в Таджикистане, например, вне мечети никто не молится. Там молятся все в молельных местах, то есть в мечетях. У нас по случаю больших праздников и площади, и улицы перекрывают для того, чтобы проводить религиозные церемонии. Я не знаю, насколько это правильно. То же самое касается внешнего вида, пресловутых проблем с хиджабами, с бородами и так далее. Там есть свои нормы, которые с большим или меньшим успехом местная власть пытается реализовывать. В Таджикистане вы на государственной службе с бородой не проработаете.

Е.ВОЛГИНА: Вот, и вопрос тогда, эти люди с бородой едут сюда.

К.ЗАТУЛИН: Эти люди с бородой едут сюда. Но у нас люди с бородой ходят в Русской православной церкви. Мы же не будем их, как во времена Петра Первого, подстригать.

Е.ВОЛГИНА: Мы говорим про разные бороды. И про отношение.

К.ЗАТУЛИН: И выясняется, что одна борода вполне естественна, потому что по образу и подобию божию, а другая нет.

Е.ВОЛГИНА: К сожалению.

К.ЗАТУЛИН: И вот начинается у нас такой Буриданов осёл: что-то надо выбрать. Мне кажется, нам надо выбрать самих себя. Мы должны понимать, что мы не на всякие меры готовы, с одной стороны, в борьбе с какими-то вещами. С другой стороны, мы должны понимать, что должны крайности врачевать. И наконец третье, должны понимать, что борьба с крайностями не означает отрицания многообразия как такового.

Е.ВОЛГИНА: Не отрицание. Но может, речь идёт о каком-то более жёстком, может быть, формулировании правил для как раз людей, которые приезжают сюда. Раньше была тема с интеграцией, сейчас уже как-то не заговаривают.

К.ЗАТУЛИН: Хочу сказать, что мы идём по этому пути. Даже в деятельности Государственной Думы. Известны много раз повторенные факты, что за прошлый год 14 законов приняли на борьбу с нелегальной миграцией. 12 из них я полностью поддерживаю. А два, например, я как не принимал, так и не принимаю, хотя они стали законами. Конечно, я законопослушный гражданин, я не могу не выполнять нормы закона, но это не значит, что я разделяю то, что в этих законах мы провели.

Я говорю о законе, по которому надо три года ждать, прежде чем иностранцу, вступившему в брак с нашим гражданином, разрешат жить в России. Подчёркиваю: не стать гражданином России, это разные вещи, а просто жить в семье.

Или этот замечательный закон, которым мы время от времени хвалимся, что мы не пустим плохо знающих русский язык детей иностранцев в наши школы, чтобы они наши школы не совратили. Я считаю это заблуждением ума как минимум, мягче всего выражаюсь. Потому что на самом деле, те, кто плохо знает русский язык, их надо учить русскому языку именно в школах и воспитывать их надо там. Если мы не хотим, чтобы их воспитывали в каких-то сектах, на улицах, в подворотнях или на рынках.

Е.ВОЛГИНА: Но понимают ли эти люди, хорошо, которые отдают детей своих, приезжие, в российские школы, что школа — это элемент интеграции, нет такого, что он туда пришёл на три часа, а дома у него своя общность, своя субкультура, и в итоге с этой субкультурой он идёт и дальше, не впитывая того, на что, скорее всего, рассчитываем мы, когда говорим, что в школу придёт и культуру примет и так далее.

К.ЗАТУЛИН: Мы когда беседуем на этот счёт, мне кажется, у нас возникает какой-то идеализированный образ нашего собственного воспитания. Я лично считаю, я окончил прекрасную школу в городе Сочи, — Среднюю школу № 1 «с преподаванием ряда предметом на английском языке». Или как у нас говорили, английскую школу. Во многих городах были такие, в Москве были, в других городах — английские или французские, они считались престижными.

Я эту школу закончил, конечно, школа меня воспитала. Но меня не меньше в определённом отношении воспитала улица. Потому что тогда на улицу можно было без боязни выходить, там была своя компания, были свои интересы. Конечно, иногда это приводило к тому, что драки случались, но уж во всяком случае это воспитывало определённую самостоятельность. В нормальных пропорциях это должно одно другому не мешать.

Потому что если вы вообще из дома, из школы не выходите на улицу, то вы вырастаете каким-то тепличным цветком, который не готов ни к каким жизненным испытаниям. И наоборот то же самое, если вы только на улице, то тогда вы оказываетесь необразованным, невоспитанным, неприемлемым в обществе человеком. Если мы это понимали прежде, то теперь мы должны понимать, и наши дети тоже не только в школе воспитываются. Они больше дома теперь воспитываются, чем на улице, потому что на улицу, если это не сельская местность, мы их не выпускаем. Но с другой стороны, элемент самостоятельности у них всё равно должен присутствовать.

То же самое дети иностранных граждан, которые здесь оказались. Они конечно есть, у них разные источники образования. Нам важно, чтобы наш источник — школа, играла доминирующую роль, влияние оказывала. Потом что мы уверены в её методиках, в правильности её преподавания и так далее. Хотим быть уверены.

А люди, которые выступают против, говорят: нет, ни в коем случае, вон их отсюда. Домой в родные кишлаки! Не пустим их в наши школы.

При этом везде и всюду говорим: мы хотим поддерживать русский язык, русскоязычие во всём мире. Мы строим школы в чужих странах. Зачем мы их строим, если в свою школу мы здесь их не пускаем?

Да, это с нашей стороны какие-то расходы. Но если мы согласны с тем, что «не будешь тратить на свою армию — будешь кормить чужую», точно так же: «не будешь тратить на дружбу с другими народами, будешь с ними враждовать».

Е.ВОЛГИНА: У священника Павла Островского, кстати, если к теме высказываний религиозных деятелей возвращаться, он говорит, что в нашей стране зарубежные спецслужбы активно используют радикальные настроения для раскачивания лодки, поэтому основной удар идёт на тех, кто всеми силами старается сохранить единство России. И все эти любители раскачать ситуацию — фактически завербованные агент. Или же их вслепую от неграмотности используют.

К.ЗАТУЛИН: Я не готов придерживаться теории заговора во всём. Многие это делают по глупости, под влиянием. А некоторые исходя из корысти, но не внешней, а внутренней, потому что таким образом зарабатывают, как им кажется, очки, популярность. Это между прочим не лишено определённого смысла.

Но цена этой популярности? Ведь, понятно, Сократ ещё продемонстрировал, когда разговаривал с гетерой, она ему сказала, что любого его ученика готова в любой момент увести и он за ней пойдёт. А что твои, Сократ, проповеди? Они его не удержат.

Так я же, говорит Сократ, в нём воспитываю доброе, лучшее, вечное, а ты взываешь к низменным чувствам. Если к низменным чувствам взывать всё время, конечно, можно на этом подняться. Но цена этого всего?

Цена этого всего, между прочим, отказ от идеи России как собирательницы земель и народов. Отказ от идеи России как многонациональной  империи при государствообразующей роли русского народа. Но государствообразующая роль русского народа, мы много раз об этом говорили, не даёт права русскому человеку ни на две зарплаты, ни на две пенсии, ни на то, что он будет ходить в отдельные туалеты, а все остальные будут ходить «для остальных».

Е.ВОЛГИНА: Была ещё инициатива врача, связанная с эпидемиологической обстановкой. Он говорит, что, может, ограничить доступ не привитым от кори детям мигрантов к детсадам и школам, тем самым стимулируя людей проходить вакцинацию, потому что есть проблема. Антипрививочники есть внутри страны, с ними чего-то надо делать. А есть ещё люди, которые не делают прививки, приезжая…

К.ЗАТУЛИН: Я бы хотел задать этому специалисту вопрос: тем у нас в стране, которые не привиты, он тоже запретит вход в школу?

Е.ВОЛГИНА: У нас есть сложности с тем, когда…

К.ЗАТУЛИН: Всё равно надо в школу их пустить и там привить. Точно так же и с этими детьми — их надо пустить и привить. А если вы будете по этому принципу — раз они иностранцы и не привиты, значит, не пускать, а наши не привиты — ну, это ж наши, пускай ходят.

Когда говорили по поводу русского языка, ко мне подходили отдельные депутаты и говорили: спасибо тебе, мы не можем так прямо сказать, но спасибо за то, что ты борешься против того, чтобы не пускать детей в школы. Потому что в нашей республике многие дети не знают русский язык. В нашей российской, национальной республике. И мы боимся, что завтра нас перестанут в школу пускать, если это будет продолжаться: не знаешь русского языка — не ходи в школу. Так выучите русскому языку, вы для этого и существуете. Создайте параллельные структуры. Президент, кстати, он хоть и подписал этот закон, одновременно дал поручение: сегодня в регионах создаются такие центры работы с детьми, которых надо подтянуть по русскому языку.

Е.ВОЛГИНА: Такие школы были, насколько я понимаю, в Советском Союзе отдельные.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Теперь другое поднимают со стороны ярых противников всего мигрантского линия: иностранцы сами должны платить за эти школы. Эти центры, например, могут быть за счёт регионов, в которых созданы. Или за счёт работодателей, которые эту семью пригласили, этого мигранта. Это возможно обсуждать. Но когда мы недавно принимали закон, — на самом деле, рутинный, внесённый Правительством, не знаю, зачем. Проблема есть: министерство просвещения не даёт, оказывается, информацию министерству внутренних дел и наоборот, сколько детей иностранцев в школах учится и сколько не учится. И для того чтобы они между собой общались и сотрудничали, надо принять закон. Вместо того чтобы просто приказать им: ребята, без всякого закона, вы должны передать информацию этим, а они вам.

И на почве этого начинается: «это закон о контроле над детьми мигрантов». Он так не называется на самом деле, это в просторечии — закон о контроле за детьми мигрантов. Контроль за детьми… вот уберите слово «мигрантов», понравится это кому-нибудь вообще где-нибудь?

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно.

К.ЗАТУЛИН: Закон о контроле за детьми. А потом и за родителями. Дорогие друзья, давайте будем корректны. Давайте не будем отягощать наши проблемы этими привнесёнными обстоятельствами. Надо, безусловно, наводить порядок, надо бороться с искривлениями, надо бороться с крайностями. Но ни в коем случае своей активностью не надо делать так, что эти крайности становятся уже непреодолимыми.

Е.ВОЛГИНА: Но крайности как раз накапливаются потому, что долгое время как-то плотно не брались вообще за тему миграционной политики и слишком много противоречий накопилось и социальное напряжение от этого усилилось или с чем это связано? Или просто есть провокаторы, которые…

К.ЗАТУЛИН: Это связано с несовершенством политики. Я много раз, везде выступаю за то, чтобы реформировать управление миграционной политикой. Я сегодня встречался с новым руководителем Службы по гражданству Андреем Кикотем, Первым заместителем Министра внутренних дел, мы это обсуждали. И наметили какие-то на будущее перспективы сотрудничества в этой сфере. Наш комитет в Государственной Думе является профильным по вопросам миграции.

Конечно, есть масса проблем в том, что касается нашей миграционной политики, как она осуществляется. Были злоупотребления, они сегодня расследуются. Надо было раньше это делать. Но вопрос не только в этом. Вопрос в том, что надо понимать, что это не должно быть поводом для ксенофобии, это не должно быть поводом для отрицания многообразия, это не должно быть поводом для того, чтобы отрицать очевидные вещи — что рынок трудовой России недостаточен, что нам приходится привлекать чужие трудовые ресурсы. А глупости вроде того, что мы заменим их роботами, выкрашенными в гжель или хохлому… или, допустим, навезём индусов с корейцами. Не зная, какие проблемы есть у индусов, у корейцев внутренние, никогда не живя с ними в одном государстве, мы отказываемся от того, чтобы работать с теми, кто еще недавно, 30 лет назад, были нашими гражданами или потомками этих граждан. У них по крайней мере есть какая-то зацепка, которую мы можем раскручивать, воспоминания об этом. Нет, давайте… поругаемся со всеми, да ещё в период военных действий.

Е.ВОЛГИНА: А индусы в итоге с пакистанцами, корейцами это бесперспективный вариант в плане миграции?

К.ЗАТУЛИН: Нет. Просто надо понимать, что у индусов с корейцами, надо относиться к этому с открытыми глазами, есть свои проблемы. Я не хочу никого сейчас, что называется, унижать или находить отрицательные черты в народе. Но по крайней мере я одно могу подчеркнуть: в отличие от индусов и корейцев, те, которые приезжают из Средней Азии или Закавказья, они по крайней мере знают русский язык хотя бы так. И они жили в общем пространстве, их предки воевали с нами в Великую Отечественную войну. В советский период жили вместе с нами, а до этого, может быть, в Российской империи жили. А индусы с корейцами, что, жили с нами вместе?

Е.ВОЛГИНА: Нет, на одной планете только. Насколько я понимаю, вся эта история, связанная с ростом фобий вокруг миграции, связана с тем, что да, до распада Союза это были свои люди, с общей культурой и так далее, а потом выросло целое поколение, которому соровские учебники подсовывают, а там про Россию вообще другие вещи пишут. И они с этими настроениями сюда приезжают.

К.ЗАТУЛИН: Так надо просто-напросто из этого сделать один вывод. Надо свои учебники подсовывать и уметь это делать. И не желать в духе «заставим их заплатить за всё». Пусть они все за всё платят, но при этом считаем, что они нас должны безотчётно любить. За что?

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.

Источник