Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва»:

Е. Волгина: Давайте начнем, наверное, с перспектив большой войны между Россией и Европой, потому что вчера Борис Писториус сказал, что, значит, возможно, это было последнее спокойное лето в Европе. И вообще конфликт должен был начаться большой в 29 году, но, скорее всего, начнется в 28. Но при этом господин Ступ, финский политик, считает, что Европе придется вести прямые переговоры с Россией, и вроде бы даже какие-то намеки на это присутствуют. Какая-то пытка неопределенностью. То будет война, то не будет войны. Непонятно.

К. Затулин: Ну, заявление господина Писториуса, который, кстати, является единственным в кабинете канцлера Мерца, унаследованным им от предшественника министром, который поставил на образ реформатора военной отрасли, доведение Германии до состояния первоклассной военной державы. До этого предприняты усилия финансовые, всякие иные. Мы все знаем, какую выгоду извлекает, — слышали, по крайней мере, — о том, какую выгоду извлекает концерн Rheinmetall из поставок вооружения Украины и на внутренние нужды.

При этом хотел бы чуть-чуть поправить все то, что вы сказали, процитировали. Он не сказал, что война начнется в 2028 или в 2029. Он рассуждал на тему, что Россия готова будет начать войну: раньше, он думал к 29 году, а теперь вот думает, что к 28-му. То есть, строго говоря, он не говорил о том, что мы в Европе собираемся начать войну – он подозревает Россию в том, что она изготовится к 28-му году, к тому, чтобы напасть на Европу.

Уже много раз этот бред, именно так его характеризовал наш Президент, комментировался нами. Ну из заявлений последнего времени приведу заявление Виктора Орбана, который пытается доказывать от противного: он говорит, что вот в Европе 400 миллионов населения, в России 140. Совокупный бюджет стран Европейского союза, он выше безусловно, чем бюджет военный Российской Федерации. Дескать, вот эта вот, как бы слабость России, гарантирует, что Россия ни на кого не нападет.

При этом, совершенно ясно: мы не нападем не потому, что мы слабые, а потому, что у нас на самом деле нет таких намерений. И нет такой необходимости.

Е. Волгина: Но они-то себе сконструировали реальность.

К. Затулин: Они себе это конструируют, потому что у них-то есть как раз необходимость. Их необходимость состоит в том, чтобы внушить своему населению, что траты на военный бюджет, на оружие, они очень важны, они нужны. Поэтому не спрашивайте про масло, нужны пушки. Вот, собственно говоря, это все Писториус и озвучивает.

Здесь, конечно, есть повод не только для всякого ерничания, но и для беспокойства. Во-первых, речь идет о Германии. Напомним, что в 20 веке именно она была инициатором двух, по крайней мере, мировых войн, Первой и Второй. А сейчас речь идет о возможности Третьей. И Германия, достаточно долгий период после поражения во Второй мировой войне, она как бы воспитывалась в том числе и внутренними нормами в том, что больше никогда не будет угроза с территории Германии исходить. Именно это, кстати говоря, дословно обещали Советскому Союзу, когда Советский Союз дал согласие на объединение Германии. Между прочим, Советский Союз при Горбачеве, дав такое согласие, не обратил внимания на то, что другие, казалось бы, партнеры, союзники Германии совсем не рвались дать согласие на объединение Германии. Ни Англия не хотела объединения Германии, ни Франция. То есть они публично не возражали, но всячески намекали на то, что не стоит торопиться и все прочее. Потому что Германия — центральная европейская держава с мощной экономикой, если заражена милитаристским духом и строит армию, то Германия не только России угрожает, она беспокоит своих соседей. Ну, например, ту же Польшу. Часть германских земель, как известно, по результатам Второй мировой войны стали польскими. Данциг стал Гданьском, ну и так далее. Силезия отошла в полном объеме Польше.

И в этом смысле это не только проблема психоза, который обуревает Европейский союз, страны Европейского союза в целом, но это и еще один очень конкретный вопрос — вооружение Германии. Которая в исторической ретроспективе может рассматриваться как угроза возобновления всего того же воинственного, прусского, милитаристского духа.

Е. Волгина: То есть, французы здесь в общем правы, выказывая, как раз опасения по поводу реваншизма немецкого, да?

К. Затулин: Конечно, все это время после Второй мировой войны развивалось сердечное согласие между Германией и Францией. Границы практически не существуют внутри Европейского союза. Отношения между Германией и Францией приводились в пример того, как бывшие враги могут теперь сосуществовать вместе. Более того, они периодически, особенно Франция, выступали в роли оппонентов Великобритании, у которой свои островные цели. Напомню, что де Голль никакую Англию в Общий рынок не пускал, потому что считал, что Англия — это агент Соединенных Штатов, агент влияния, который изнутри будет подрывать этот самый Европейский Союз. Потом, когда ее туда впустили, она, как известно, из него вышла.

Поэтому здесь есть свои проблемы. Мне кажется, проблемы, во-первых, создает на Европейском континенте для нас, конечно, Великобритания, потому что она ищет свою роль и хочет ее найти, подобрав то, что плохо лежит. Ну, например, куски постсоветского пространства — сформировать у них устойчивые антироссийские и проанглийские настроения. Она пытается опередить Соединенные Штаты, если не в объеме поставок, то уж по крайней мере в том, чтобы навязывать свою точку зрения. Начнем с хрестоматийного Бориса Джонсона. Ни кто-нибудь, а именно Джонсон, как сказано было в свое время, сорвал дальнейшие переговоры между Россией и Украиной. Не кто-нибудь, а именно британские адмиралы оркестрируют сегодня войну на море, на Черном море против России. Именно они ею управляют, они планируют операции. Это в общем достойные доверия сведения. Вот, тоже самое могу сказать: Британия ищет на Кавказе, в Турции, в Азербайджане. Пытается как бы по прежним своим адресам активизироваться для того, чтобы создать проблемы. А самое главное — найти слушателей и зрителей в лице этих новых государств, которые бы согласны были с ней сотрудничать.

Но и Германия — вот теперь при Мерце, казалось бы, вопреки своим экономическим интересам, что уже много раз было отмечено, поддалась этому воинственному настрою. Задает его канцлер, а министр, напоминая о себе, пытается от него не отстать. Поэтому Мерц говорит, а Писториус продолжает.

Е. Волгина: Но вот все эти люди — это продукт своего времени? Или они сами конструируют новую реальность, потому что есть вот эта вот потребность в реваншизме, определенном? Все преподносилось как, что 80 лет же Европа жила в спокойствии, вот только из-за России они все начали, а по сути, может быть, им самим это спокойствие надоело? Что для них это что-то неверное с точки зрения стратегии развития?

К. Затулин: Ну вот они, мне кажется, во-первых, чувствуют, что время ускользает у Европы. Внимание к Европе, например, со стороны такого надежного союзника, как Соединенные Штаты, явно ослабло. Он переключает внимание на другие рынки, на другие территории. США сегодня, пытаются противостоять Китаю. И для них этот вопрос гораздо важнее, чем, скажем, вопрос, связанный с эгоизмом Европы, которая рассчитывала на то, что всегда будет под американским военным зонтиком.

Называя проблемы, которые есть у Германии, Мерц ведь, поставив на первое место Россию, дальше сказал об отношениях с Китаем, дальше сказал о тарифной войне с Соединенными Штатами. То есть по всем азимутам сегодня Европа боится ущерба, который принесут новые отношения. И не видит ничего лучшего, — по крайней мере, это плеяда политиков, — чем накручивать воинственный психоз. С тем, чтобы на международной арене выступать в роли силы, а не просто какого-то просителя.

Е. Волгина: Как быть Российской Федерацией? Нам казалось, что по мере продвижения и освобождения территорий, европейцы будут понимать, что надо все-таки отползать назад, а есть ощущение, что чем дальше мы продвигаемся, тем они, соответственно, больше в раж входят, потому что допустить, что Россия где-то одерживает победу, они идеологически не могут.

К. Затулин: Ну видите ли, на самом деле есть разные европейцы. Мы уже этого коснулись. Вспомнили, например, про Орбана. Можно вспомнить еще некоторых, — не многих, конечно, — но все-таки существующих. Правительства Европы, которые ставят национальные интересы во главу угла. Традиционно мы вспоминаем вслед за Венгрией Словакию, где, напомню, на сегодняшний день в Конституционном суде лежит запрос о проведении общенационального референдума. Собрано около 400 тысяч подписей за проведение референдума о выходе Словакии из европейских санкций против России. Этот запрос, как дамоклов меч, висит в том числе над властью Словакии, потому что президент Словакии Пеллегрини отказался проводить этот референдум, нарушив тем самым букву своей конституции. Подписи собраны, этот вопрос должен разрешить Конституционный суд. Ну, а премьер Словакии, как мы знаем, выступает со своей особой позицией периодически и комментирует все происходящее.

Мы знаем о том, что происходит в Сербии, которая, конечно, в очень сложном положении, на нее оказывают давление по внутренним причинам, по причинам, связанным с последствиями конфликта на Балканах — вопрос Косово и остального. Но одновременно сегодня, конечно, сербы в большинстве своем, за Россию. Это показывают все опросы. Наиболее популярным политиком в Сербии является как раз Владимир Путин.

Мы можем при этом, — это не всегда подчеркивается, — обратить внимание, например, на позицию Испании, которая хотя участвует во всех европейских санкциях, но при этом отказывается взвинчивать свой военный бюджет и выступает в этом плане оппонентом Дональда Трампа. Премьер Испании Санчес, неделю назад прямо высказался против любого повышения военных бюджетов, не видит в этом смысла. Испанские политики вообще очень критично относятся к действующей администрации Трампа, выступают иной раз с такими достаточно провокационными заявлениями по поводу Трампа. Ну и так далее, и так далее.

В целом, конечно, Европа приживает определенный кризис отношения к Соединенным Штатам, потому что никому не нравятся новые тарифы, новые пошлины, давление и др. Но при этом позволить себе бросить вызов Соединенным Штатам они, конечно, не могут и не будут. Они видят путь в том, чтобы укреплять собственное я. Вот на почве, например, милитаризации.

Кстати, милитаризация внешне направлена против России, но на самом деле она направлена по всем азимутам. То есть она является попыткой Европы вновь выглядеть как отдельная абсолютно вооруженная сила на будущее, потому что международные отношения складываются не лучшим образом. Но вот откуда мы знаем, с чем связаны, например, усилия Дании по развитию всякого рода военных программ? С одной стороны, это страна, которая везде и всюду топит за Украину. С другой стороны, она ведь теперь подозрительна по отношению к Соединенных Штатах из-за Гренландии. Что там будет, будет реализовывать свои планы Трамп или нет? Во всяком случае, надо держать порох сухим.

Е. Волгина: Они даже ужесточили правила продажи недвижимости иностранцам, в том числе американцам, потому что боятся, что американцы будут окупаться и заниматься через покупку недвижимости.

К. Затулин: Но тут специфика-то в чем состоит? В том, что они прямо выступить против Соединенных Штатов не могут себе позволить. Но при этом «два пишем, три в уме». И так далее.

Е. Волгина: А у нас в отношении Трампа опять розовые очки разбились стеклами внутрь, как думаете?

К. Затулин: Ну, мне кажется, что в отношении Трампа розовые очки, может быть, и были у наших некоторых политиков, политологов, общественных деятелей. Я не думаю, что розовые очки — это тот цвет очков, который предпочитают в Кремле, в администрации президента. Там, мне кажется, достаточно реалистично оценивают всё происходящее, но не теряют надежды на то, что интересы, глубинные интересы самого Трампа, они в общем подталкивают его к тому чтобы искать какой-то выход.

Что случилось, на самом деле? Публично заявлено, — особенно европейцы любят это подчеркивать, — что задержка с переговорами, откладывание Будапешта и так далее — это все связано с тем, что вот русские не договороспособны, не хотят идти на какие-то уступки. На самом деле, я так понимаю, речь идёт не только о том, что, конечно, русские настаивают на своих позициях. Нам не всё равно, где пройдёт граница, где пройдёт линия фронта. Это может быть всё равно Трампу, может всё равно быть кому-то в Европе, но это точно не всё равно нам и точно не всё равно на самой Украине, конечно же. Но, если вторая сторона, оборотная сторона медали: стало ясно, что Трамп не может пока оказать давление на Зеленского. Он считал, что это у него в кармане: Зеленский –зависимая марионетка.

Е. Волгина: А он прям хотел, думаете, оказать на него давление?

К. Затулин: Я думаю, что он пытался это сделать, чтобы принудить Зеленского к чему-то. Но оказалось, что наш пострел везде поспел и успел заручиться поддержкой в Европе, которая хочет продолжение конфликта. Хочет, чтобы Соединенные Штаты были втянуты в конфликт, чтобы они не забывали про Европу, не переключались на Китай или на что-то другое. И поэтому они вдохновляют молодого человека для того, чтобы он выступал с таких позиций. К тому же, конечно, ни для кого не секрет, что в самих США есть оппозиция к планам Трампа и в собственных рядах, и в собственной администрации, и среди республиканцев, и, конечно, среди демократов. Поэтому вновь, вот буквально вчера, вновь возникла тема закона, разработанного Линдси Грэмом — якобы он теперь начинает свое движение.

Е. Волгина: Экстремист-террорист нежелательный, персона нежелательная вообще нигде.

К. Затулин: Там речь идет о 500-процентных пошлинах на те страны, которые торгуют с Россией. Этот законопроект был подготовлен летом, потом приостановлен. Сейчас в интересах оказания давления на нас начато его движение в палатах Конгресса, в Сенате, в Палате представителей.

Что касается Зеленского, то его, как мне кажется, принуждают к сделке, в том числе и вот путем этих коррупционных скандалов. Я эту точку зрения высказал, теперь она стала, по-моему, достаточно распространенной: что на самом деле речь идет именно об этом — что вот это вот внедренное в ткань украинской государственности Национальное антикоррупционное бюро, которое не подчиняется властям Украины, просто задействовано для того, чтобы призвать к порядку украинские власти. Которые заигрались в самостоятельность, поверили в то, что они могут, как хвост, вертеть собакой. Вот они должны, как бы, вести себя посговорчивее.

Е. Волгина: Но есть ощущение, что всё равно для нас лично новые же сложности тоже возникают, потому что говорить не с американцами, не тем более с украинцами, европейцами с позиции того, что посмотрите, продвижение идёт, давайте садиться за стол переговоров, это не работает, потому что они хотят только на своих условиях всё. Поэтому вот эти вот санкции, поэтому попытка засушить вообще российскую экономику полностью, под шумок отжать ещё и российские активы заграничные.

К. Затулин: Значит, я думаю, что не должно быть сомнений, что наше продвижение не является главным аргументом, в попытке склонить Запад к переговорам, к принятию нашей позиции. Оно является аргументом вообще, но признать за нами перспективу в военной борьбе они не хотят. Аргументом для них, для американцев, является иное: например, отношение России с мировым большинством, отношения России с Китаем. Вот что является для них аргументом на перспективу. Продвижение на поле боя является аргументом для нас. С точки зрения того, что как мы рассчитываем, когда переговоры, рано или поздно начнутся, линия фронта будет проходить гораздо западнее.

Я периодически, как и все другие, отмечаю, что происходят какие-то утечки, в том числе со стороны американских официальных или полуофициальных лиц. Утверждают, что Россия настаивает на том, чтобы украинские вооруженные силы оставили в целом Донбасс, чтобы мы вышли на его границы. Ну, на границы Луганской области Украины или ЛНР мы уже давно вышли. Что касается Донецкой области, то часть ее остается под контролем вооруженных сил Украины. Вот наши требования в этом смысле, как их представляют, состоят в том, что мы готовы на переговоры, остановку в том случае, если этот вопрос будет таким образом решен. Ну, есть и другие условия, но это в том числе.

Вот лично я полагаю, что довольно сложно добиться в сегодняшней ситуации того, чтобы мы рассчитывали на то, что нам в результате мирного урегулирования отойдут те территории, которые не заняты нашими войсками. Я не верю в то, что мы сдадим свои позиции — ясно совершенно, что на это наша власть не пойдет. Самое главное, это будет зафиксировано фактом нашего контроля над этими территориями. А вот, что нам в порядке жеста доброй воли, сделают подарок для того, чтобы мы остановили военные действия, — вот мне кажется, к этому Запад не готов. И этого совершенно не хочет Зеленский, не хочет украинская власть. Она рассматривает это как удар по своей там «незалежности».

Ясно, что каждая из сторон выдвигает условия с запасом. Именно так можно воспринимать постоянно повторяемую мантру о том, что Украина стремится к восстановлению полной территориальной целостности, к выходу на границы 1991 года. То есть на возвращение Крыма, территории Донецка, Луганска, Запорожья, Херсона. Это явно нереалистичные требования. Это как раз, мне кажется, Трамп и его команда понимают. Но дальше, дальше, — все то, что происходит вокруг вопроса о продвижении на территории, — это для них не так важно, как для нас. Для нас это безусловно важно, чтобы в данном случае иметь возможность говорить, что мы достигаем своих целей.

Е. Волгина: Да, но для них же еще, с одной стороны, им в принципе не важно там, я думаю, что Трамп тоже не разбирается, что такое ДНР, что такое ЛНР, но при этом, говоря о России, там постоянно продают тезис, что нам важны именно территории. То есть наша трактовка происходящего, что сначала люди, а, чтобы люди чувствовали себя в безопасности, надо брать вот эту территорию, там вообще никак не принимается. Потому что, если бы они начали транслировать именно нашу позицию, наверное, это могло бы на что-то повлиять.

К. Затулин: Периодически проскальзывают какие-то комментарии, где в той или иной степени признается: что да, проблема существует. Проблема русского населения, проблема русской Православной церкви. Это разные люди говорят.

Е. Волгина: Русского языка.

К. Затулин: И некоторые из них, на мой взгляд, предлагают совершенно утопический выход. Ну, например, вот Томас Грэм, которого я не раз уже цитировал с его статьей, с его интервью РБК, говорит о том, что вхождение Украину в Европу, замирение конфликта, приобщение Украины к европейским ценностям и Европейскому союзу неминуемо снимет проблему репрессий против русскоязычного населения. Мы в это не верим. И с достаточным на то основанием, потому что знаем, что произошло с Прибалтикой: невзирая на то, что они вступили и в НАТО, и в ЕС, там этноцид и апартеид русского населения продолжился и обостряется.

Е. Волгина: Константин Затулин с нами, первый зампредкомитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросу миграции и гражданства. Вы в первой половине, Константин Федорович, упомянули активность британцев, в том числе и в Центральной Азии, для того, чтобы создать нам напряженность в этих республиках. Но ведь американцы, наверное, примерно тем же самым занимаются, нет?

К. Затулин: Нет. Конечно, Запад нам в целом продолжает противостоять, и Соединенные Штаты из этого списка никак нельзя исключать, несмотря ни на какие наши попытки развивать отношения с Трампом, и добиваться от него какого-то понимания. При этом все равно США являются лидером этого Западного мира и не собираются отказываться от этой роли. Конечно они ищут, где глубже. Как вы знаете прошел саммит в Вашингтоне, где были все лидеры республик бывшей Советской Средней Азии. И там было много сказано, в том числе, это отметили журналисты, в традиционном восточном духе, в духе восточного красноречия. После этого, как вы знаете, один из участников этой встречи, а именно президент Казахстана Токаев был с официальным визитом в Россию. И здесь тоже многое было сказано, и тоже многое было сказано в традиционном восточном духе.

У меня нет никаких сомнений, что страны этого региона, они, конечно, хотели бы дружить со всеми. И хотя прошлое, и границы, и территория, и география, да и их население, — привязывает их к России, они, конечно, не хотят осложнений ни с Соединенными Штатами, ни с Китаем. Поэтому надеются, что вот эта их многовекторная политика, она будет всеми правильно восприниматься.

Мы, по крайней мере на словах, с этим не спорим. Хотя, конечно, в каждом случае речь идет о конкуренции за влияние. И в каких-то вопросах нам удается добиться своего, в каких-то не удается. Потому что руководство этих стран пытается как-то вот раздавать всем сестрам по серьгам. Если, скажем, знаковый вопрос в строительстве первой атомной электростанции в Казахстане был решен в пользу России, хотя на это претендовала Франция, были другие попытки, то, например, для поставки железнодорожного транспорта заказ был сделан в Соединенных Штатах. Сейчас, после встречи, которая прошла в Вашингтоне, речь идет о такой любимой для Трампа теме, как редкоземельные металлы, о том, чтобы как можно больше развивать участие американских компаний в добыче полезных ископаемых. На этом, можно сказать, помешались многие.

Хочу заметить, — в этом нет ничего удивительного. Я вот наблюдаю за развитием Казахстана, и как депутат, и как директор Института на протяжении всех этих лет независимости после распада Советского Союза. И могу сказать, что линия предшественника Токаева, Нурсултана Назарбаева в том и состояла, чтобы, признавая факт взаимоотношений с Россией, — потому, что такая граница, такое прошлое, таков состав населения (Значительная доля в Казахстане — это русское население. Оно, конечно, убывает, но на момент обретения независимости оно почти было равно по численности казахскому населению).

Е. Волгина: Но при этом ориентация-то понятна, куда идёт.

К. Затулин: При этом как бы последовал исход. В 1994 году миллион человек уехало из Казахстана, как раз русских, русскоязычных. Но с самого начала, не смотря на политические отношения, признание, так сказать, особых отношений с Россией, даже инициативы по созданию Евразийского экономического союза, — она ведь исторически принадлежала именно Назарбаеву, — разговоры о том, что русский язык надо поддерживать, надо фонд создавать, решения, которые по этому поводу принимались. Правда, не всегда выполнялись. Вот у нас не так давно было принято решение о том, что надо создавать такую организацию. И вот в Сочи будет штаб-квартира этой организации. Я, конечно, очень извиняюсь, но вот я сам депутат от Сочи и ничего не слышал о том, чтобы у нас в Сочи появилась штаб-квартира этого самого фонда или структура, которая должна будет поддерживать русский язык на пространствах СНГ. Медленно идёт согласование. А с другой стороны, всегда в Казахстане при Назарбаеве была линия: не пускать российский бизнес на территорию Казахстана.

Е. Волгина: Потому что очень много британских и американских компаний.

К. Затулин: Выталкивать его, привлекать, прежде всего, западных, потому что в этом гарантия. При такой-то нашей близости, при таких-то воспоминаниях о Советском Союзе должна быть гарантия того, что Россия не захочет видеть Казахстан частью России.

Е. Волгина: Но это же опытная просто работа со стороны западных лоббистов, разве нет?

К. Затулин: Это, безусловно, воспринимается теми на Западе, кто пытается растащить между собой Россию и её соседей. И так, и будет. И не надо полагать, что от перемены лиц в Белом доме что-то изменится. Надо на это настраиваться и понимать, что это и есть вот та самая борьба за влияние, за лучшие условия сотрудничества.

Е. Волгина: А есть у нас какие-то контрмеры против этого или нет?

К. Затулин: Ну контрмеры — это прежде всего целесообразность, прагматизм, воспоминания о общем прошлом. Оно, конечно, тоже поле битвы, потому что по разному его можно представлять. В Казахстан за годы независимости опасно развелась в интернете, в молодежной среде впечатление как будто бы Казахстан сам себя породил. Хотя на самом деле государственность Казахстана — это во многом не только результат внутреннего развития, но и тех решений, которые принимались в Москве в разные периоды. Тем не менее это всячески сегодня пытаются замалчивать. Более того, есть совершенно маргинальные личности, которые просто ставят на углубление вражды между русскими и казахами в Казахстане.

Но что мы ищем в чужом глазу? А у нас, что, нет людей, которые ставят на вражду между нами и народами Средней Азии? Да у нас некоторые из них сидят в Государственной Думе. Все рассказы о том, что не просто надо бороться с нелегальной миграцией, но и в принципе мы не приемлем людей, которые едят плов или ходят в мечети. Требуем, чтобы они сюда являлись без семей, чтобы они сюда являлись без детей. А детей не пустим в наши школы, чтобы они учились русскому языку. Но это в конце концов, если этому дать развиться, действительно приведет к разрыву прежних отношений.

Е. Волгина: Но ведь настроения-то эти появились именно потому, что была вот эта миграция такая безудержная и плюс, было позволено людям создать некие, ну, фактически какие-то анклавы, места компактного проживания, про русский язык особенно, они не слышали и, в общем, жили так, как удобно.

К. Затулин: Это складывалось в том числе потому, что вся сфера миграционной политики, на мой взгляд, не правильно выстроена. Она выстроена исключительно по профилю того ведомства, которое им занимается, Министерство внутренних дел. Конечно, Министерство внутренних дел, прежде всего, видит свою сторону и должно, конечно, заниматься своей работой. Но миграция, прежде всего, должна иметь для развития России социально-экономический смысл. Конечно, миграция должна корректироваться внешнеполитическими и национально-культурными обстоятельствами. Конечно, недопустимо, если есть факты, когда к нам едут ваххабиты, которые в самих этих республиках Средней Азии преследуются, а у нас они как бы чувствуют себя вольготнее. Так, по крайней мере утверждает, некоторое время назад было.

Сейчас на пути к исправлению положения принято много законов, произведена реорганизация Главного управления по вопросам миграции, создана Служба по работе с иностранными гражданами и гражданству. Но повторяю, надо было бы с моей стороны нечестно говорить: «Остановись мгновение, ты прекрасно». Далеко еще не все сделано. Но очень важно при этом удерживать грань, понимать, что законные требования, борьба с нелегальной миграцией, искоренение поводов для этой нелегальной миграции не должны превращаться в какую-то ксенофобию, мигрантофобию.

Е. Волгина: Но разве история с мигрантами не может в данном случае быть для нас неким рычагом воздействия, в том числе на страны Центральной Азии, откуда эти люди едут и фактически страхуют их от социальных бунтов?

К. Затулин: Конечно она и есть. А вы думаете, почему они вообще участвуют? Это просто является основанием для их участия во всех этих экономических союзах. Немаловажным основанием. Мы можем проследить объемы наших инвестиций — ну, да они есть в странах Средней Азии. Но при этом, хочу сказать, с ними уже конкурирует китайские инвестиции, западные инвестиции, как мы отметили, например, в Казахстане. А вот то что касается, например, свободного перемещения лиц и нахождение здесь на работе тех людей, которые не находят работы у себя дома, — да, это является одним из главных стимулов для того, чтобы они оставались в орбите нашего влияния. Ну так давайте это использовать. Вместо этого нам говорят: нет, давайте закроем границы и их не пустим. Ну закроем границы и их не пустим. Тогда распрощайтесь с этим самым своим влиянием в этих странах.

Е. Волгина: Нет, речь идет о… Хорошо, люди, которые приезжают сюда, они, думаете, ну как-то настолько плотно интегрируются, что потом возвращаются туда и несут что-то такое светлое, доброе, чем они напитались в России?

К. Затулин: Это по-разному. Но совершенно точно, если мы будем проявлять по отношению к ним неприятие и ксенофобию, они ничего хорошего о России не скажут. И те, которые депортируются из России, — да, они с обидой отсюда уезжают.

Е. Волгина: А с той стороны, от руководства стран Центральной Азии вы видите даже не способность, а намерение сотрудничать с Россией по вопросам миграции именно в том духе, который нужен нам.

К. Затулин: Постоянно ведется диалог, создаются центры, подписываются документы. Во всех визитах, которые были в последнее время, Президента или Премьера, встречах с лидерами Средней Азии, обязательно звучит эта тема. И мы, конечно, пытаемся добиваться того, чтобы снимать проблемы, которые возникают у нас здесь, до того, как к нам приехали. Ради этого мы создаем школы. Вот о чем договорились с Токаевым? Что будут создаваться в Казахстане русские школы. В свою очередь мы обязались, что казахские школы тоже будут на территории России. А по-другому вряд ли сможем договориться.

Е. Волгина: Но сработает ли тема все-таки интеграции большей плотной сцепки в контексте именно взаимодействия по линии миграции и гуманитарной миссии, линии. Нежели, как это делают лоббисты из западных стран, беря контроль над целыми секторами экономики в этих странах?

К. Затулин: Еще раз, мы тоже в этом отношении проявляем активность, добиваемся нужных решений. Для нас важны коридоры. Мы создаем, этим заняты, — Север-Юг, который идет через Азербайджан, по Каспию или через территорию Средней Азии. Потому что при условии блокировки транспортных коридоров Восток-Запад, для нас этот коридор приобретает очень важное значение. Я вот в ходе нашей программы упомянул вам о том, что такой знаковый вопрос, как например, строительство атомной электростанции в Казахстане, отдан нам, а не кому-то другому. Этого мы добились.

Е. Волгина: У нас самые выгодные условия, наверное, и под ключ мы это делаем.

К. Затулин: Да, но дело в том, что мы прекрасно знаем, что, несмотря на выгодность, например, поставок нефти и газа, которые мы осуществляем, Европа под влиянием политических обстоятельств от этого газа отказывается. Оказывают давление Соединенные Штаты. Сократили закупки нашей нефти Индия, сократила закупки Турция. Хотя это выгодно, но для них есть вещи поважнее, чем экономика. И мы это вынуждены учитывать.

И здесь то же самое, та же самая картина. Нам никто не обещал, что будет легко. Мы просто, я хочу сказать, не должны усугублять проблемы, которые у нас существуют, и будут всегда существовать, какими-то неразумными действиями. Мы должны всячески подчеркивать общность, подчеркивать общее прошлое, общие победы, Великую Отечественную. Мы это и делаем. На пути к этому стоят не только те оголтелые националисты в этих странах, которые хотели бы разорвать эти связи, и с ними приходится бороться, но, к сожалению, часть нашего политикума, которая решила, что таким образом она набирает очки в глазах собственного населения накануне выборов.

Е. Волгина: Но есть же продукты определенные, та же самая Киргизия, да даже Грузия, с которой у нас вообще отношений никаких. Очень хорошо поднялись, например, на теме параллельного импорта, это правда. Но получается, как бы, как Российской Федерации стоит, например, корректировать свою внешнеполитическую линию именно там с Закавказьем и в Центральной Азии, потому что получается, что всякие бенефиты оттуда получают за счет России очень активно и хорошо. А что касается политической поддержки, какое-то выстраивание единой линии, понимание ответственности за счет общих границ, пространства. Это все через призму лоббистов происходит.

К. Затулин: Вы знаете, было бы странно с моей стороны, во-первых, отрицать то, что они ведут себя по-своему. Иногда нам кажется — двойственно или по-двурушнически. Они не воюют на нашей стороне, как корейцы из Корейской народно-демократической республики. Но дальше мы должны сделать вывод: мы в состоянии, без ущерба для наших отношений на перспективу, от них этого требовать. И сейчас ли то время, когда мы можем требовать по полной?

Е. Волгина: Так мы как раз и не требуем. Мы с пониманием относимся к их позиции.

К. Затулин: Кто-то относится, а для кого-то это является упрёком.

Я считаю, что мы не должны замалчивать проблемы, которые есть. Я вот, например, никогда не замалчивал проблем, некоторые существуют у нас с Азербайджаном, существуют с Арменией, периодически возникают с Казахстаном и так далее. Постарался делать это в максимально корректной форме. Это абсолютно не удержало тех же руководителей Азербайджана или Армении запретить мне въезд в страну. В Азербайджане в 2011 году мне запретили въезд из-за того, что я участвовал в качестве наблюдателя на выборах парламента в Нагорном Карабахе. Мне и еще 150 международным наблюдателям. общим списком. А в 2022 году господин Пашинян, готовясь к своему развороту на Запад, сделал меня первой персоной нон-грата из числа депутатов Государственной Думы. При этом он не перестаёт приезжать в Россию, периодически в чем-то участвует. Но разве теперь не ясно, куда идет Пашинян, в какую сторону он идет и куда он тащит Армению? Это же очевидно. И не просто Армению, а армянский народ в целом.

Е. Волгина: От этого и основная тревога рождается, что есть ощущение, что они выбрали сторону, а Российской Федерации просто пока удобно, но они точно так же извините могут кинуть, если им будет выгодно.

К. Затулин: Я бы сказал так: на всем протяжении истории Российской государственности, безоглядно доверять кому-либо не приходится. Мы сталкивались с разными историями. И вообще в мировой истории безоглядное доверие, без проверки, плохо кончается. Вот, например, Квинтилий Вар очень доверял Ариовисту. Это было, как вы помните, в первом веке нашей эры, во времена Августа, когда в Тевтобурском лесу римский союзник Ариовист истребил его легионы. Хотя до этого служил, как племенной вождь Риму, знал все обычаи и носил римскую одежду. Но счел, что в этот момент ему важно выступить национальным лидером. Он это сделал. Ему памятники стоят по Германии за то, что он поднял национальный дух германцев, победил непобедимые римские легионы. Эти многие вдохновляются.

Это не первый случай в мировой истории. Надо уметь с этим справляться. И в том числе наше культурное влияние, русский язык, отношения благожелательные. Да, безусловно, надо карать тех, кто совершает преступление. Вообще сомнений никаких нет. Я, знаете, выступал за то, чтобы мы ввели смертную казнь для террористов. Считаю, что те, кто в Крокусе устроил теракт, — все достойны смертной казни. Но это не значит, что на этом основании мы должны сказать, что все таджики — это убийцы, насильники, мародеры и так далее, и мы в ни в коем случае вообще не должны, иметь с ними никакого дела.

Е. Волгина: Как раз очень долгое замалчивание темы, которое происходило на протяжении долгих лет, пока, извините, действительно Крокус не случился, и спровоцировало вот эту волну.

К. Затулин: Это замалчивание происходит в силу того, что фокус внимания средств массовой информации европецентричный, он направлен был в другую сторону. А теперь он направлен в эту сторону. Мы, например, в 90-е годы провели конференцию в Институте стран СНГ об учебниках истории в странах СНГ. Раньше того, как вообще кто-либо озаботился по этому поводу. Сейчас на эту тему кто только не говорит.

Е. Волгина: Что там в учебниках написано

К. Затулин: Преувеличивают, придумывают, вчерашним днем пользуется. Уже вымарано многое из учебников, в том числе и нашими усилиями. Нет, старыми текстами размахивают для доказательства того, что правильно отказаться от любых связей с Востоком. Это после того, как Россия вынуждено провозгласила поворот на Восток. Хорош поворот на Восток, в результате которого требуют от нас прекратить отношения со странами Востока. Или фантазирует о том, что отношения с Китаем, с Индией, они совсем другие. Мы будем везти сюда работников из Пакистана, с ними же будет хорошо.

Е. Волгина: Это паразитизм на повестке, мне кажется. По сути, это же не решение проблемы.

Есть другая еще тема. Интересно, когда был Валдайский форум, выступала женщина, которая говорила президенту по поводу переселение желающих все-таки, причем не русскоязычных, на территорию России, потому что разделяют ценности там и так далее, но есть другая проблема. Есть проблема помощи русскоязычным переселенцам из Европы, что они сталкиваются там, то экзамен по русскому языку не сдали, то какие-то проблемы с документами.

К. Затулин: Есть, потому что, когда дело заходит о каких-то решениях, я бы сказал, таких сомнительных с точки зрения своей эффективности, мы должны понимать, что у нас есть еще такая национальная традиция, как компанейщина. Вот, например, закон принят о тестировании детей в школах, под него попали, например, дети русских, которые приехали, еще не успели стать гражданами по программе добровольного переселения соотечественников. Беженцы из Прибалтики или еще откуда-то. Они прекрасно говорят, многие, по крайней мере, читают Пушкина и так далее. Их не принимают в школы, потому что они делают какие-то ошибки, а Министерство Просвещения напугано тем напором, с которым эта тема обсуждалась. И поэтому из огня в полумя. У нас же так бывает. До этого не обращали внимания, а теперь все ринулись запрещать.

Е. Волгина: И теперь с Минпросветом надо работать на этот счет или что?

К. Затулин: Я думаю, что надо работать с ними, но самое главное, надо понять, что все равно нельзя обойти то обстоятельство, что учить, воспитывать должна школа. Семья, школа, общество. Но школу нельзя вынимать из этого процесса. Когда вы говорите: «Вы плохо знаете русский язык, в школу не пустим!» Ну это, ну я извиняюсь, это значит отдать этих детей на откуп улицы, каким-то другим воспитателям.

Е. Волгина: А решается вопрос, кстати, по поводу рисков геттоизации и сколачивания подростковых банд из детей и мигрантов, которые не смогли попасть в школу. Там же была какая-то статистика, что очень большое число людей не попало в школы.

К. Затулин: Конечно, число тех, кто на самом деле в школу попал мизерно. Потому что, во-первых, большинство не допустили до этого теста из-за того, что документы какие-то не донесли, что-то не принесли.

Е. Волгина: То есть они, получается, и сами не заинтересованы были в этом? Родители, я имею в виду.

К. Затулин: У родителей даже обязанность есть учить детей. И мы так это и трактуем. Мы трактуем это как обязанность, но одновременно, ну, как бы, лишаем возможности эту обязанность выполнить, потому что предъявляем чрезмерно жесткие требования. Я считаю, что нужно, конечно, сделать выводы. Минпросвет правильно бы поступил, если бы создал структуру вспомоществования для тех, кто плохо знает русский язык. Дополнительные классы, подготовительные классы, дополнительные учителя, увеличение финансирования на этот счет. Это необходимо в том числе для спокойствия и для того, чтобы дети в школе вместе росли. Нет, говорят, не нужно нам этих детей, мы их отсюда изгоним, пускай где хотят, там и учат. Но это разве подход?

Е. Волгина: Так, были тут вопросы от наших слушателей. Они, получается ли так, что те, кто не поступил в школу, придется ехать домой в Азию, было бы справедливо? Говорит наша слушательница.

К. Затулин: Они поедут домой в Азию, это вполне возможный исход. И поедут, вполне возможно, не только они, но и их родители. Безусловно, любое ужесточение мер миграционного контроля и вообще отношений к мигрантам, оно сказывается на сальдо этой трудовой миграции. Вот вчера, по-моему, в «Коммерсанте» было опубликовано исследование самого «Коммерсанта» о том, что за три квартала этого года число поездок в Россию иностранных граждан уменьшилось примерно на один миллион человек.

Е. Волгина: Это значительно.

К. Затулин: Это объясняется в том числе тем, что многие озадачены новыми требованиями, не видят, как их выполнить и так далее. Но мы не заинтересованы в том, чтобы Россия перестала быть привлекательным местом. Я считаю, что это было бы самым глупым из возможных вариантов решения.

Е. Волгина: Константин Затулин был с нами, первый зампредкомитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросу миграции и гражданства. Константин Федорович. Спасибо, ждем снова.

Источник