Институт политических решений (Киргизия) 

«Сейчас предвыборная ситуация, и народ понимает, что надо использовать все для того, чтобы выбить из власти, из кандидатов максимально большее количество уступок, преференций и обещаний», — сказал в интервью IPP Андрей Грозин, российский эксперт, заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ.

IPP: Согласно статистике МВД КР, только за первые девять месяцев 2011 года в Кыргызстане прошло 1013 демонстраций и акций протеста. Какие вы могли бы выделить источники конфликтов, заставляющих выходить людей на митинги и акции протестов?

Андрей Грозин: Я думаю, тут все лежит на поверхности. Предвыборная борьба подходит к финальной стадии, и, соответственно, используются самые разнообразные методики, в том числе и методика массовой мобилизации, настолько хорошо отработанная в Кыргызстане за последние 5 лет. Ясно, что и первая революция, и вторая революция, и период между ними дали очень серьезный теоретический и практический материал для того, чтобы Кыргызстан сейчас на постсоветском пространстве считался в этом смысле самой продвинутой страной. На мой взгляд, практические механизмы массовой мобилизации для достижения тех или иных целей, личных, групповых, политических, партийных, региональных, каких угодно нигде не были настолько хорошо отработаны. Ясно, что сейчас по мере приближения даты выборов задействуются эти механизмы.

Помимо использования массовых мероприятий в политических, партийных или региональных целях, есть и вторая сторона медали. Люди в Кыргызстане за эти годы убедились в том, что именно массовые акции протеста — наиболее действенный механизм достижения тех или иных целей. Они видят, что это наиболее эффективный способ давления на оппонирующую сторону и, в первую очередь, на власть. Митингом можно гораздо больше добиться, чем используя традиционные процедуры, подавая в суд, обращаясь к правительственным, ответственным инстанциям и так далее. То есть основная часть населения страны считает, что, идя официальными путями, в Кыргызстане ничего не добьешься.

Я полагаю, что отказ от легитимных форм борьбы – это очень опасная тенденция, потому что все это — ориентация на наиболее радикальные, наиболее непримиримые, наиболее опасные методики, в том числе массовые протесты, митинги, которые в любой момент легко могут перерасти в гражданские беспорядки, перекрытие магистралей, пикетирование органов власти в центре и на местах. Все это радикализм, который, в конечном итоге, балансирует на грани перехода к тому, что наблюдалось недавно в Риме. Все начиналось как мирная акция, а закончилось попыткой поджога Министерства обороны, несколькими десятками уничтоженных машин, слезоточивым газом и так далее. А в условиях полудемократических обществ, которые существуют на постсоветском пространстве, эта грань перехода от нормального, демократического, законного протеста к беспорядкам очень тонка, и перейти ее можно в любой момент. Тем более, что власть на постсоветском пространстве действует не так аккуратно, как в случае массовых беспорядков действуют те же самые европейцы или американцы.

У нас более склонны к тому, чтобы переоценивать опасность для общественного порядка со стороны подобных акций и, соответственно, давать на эти акции более чем достаточный ответ. То есть негипертрофированное применение силы к оппозиционерам, к противоположной стороне, к людям, выходящим на эти массовые демонстрации, просматривается повсеместно. В России этим переболели в первой половине 90-х годов. Можно сказать, что этот период массовой активизации уличных протестов закончился известным обстрелом Белого дома. Во всяком случае, те массовые демонстрации, которые мы видим в России по праздникам, в том числе со стороны конструктивной оппозиции, а также акции неконструктивной оппозиции, конечно, являются бледной тенью того, что можно было наблюдать в Москве в конце 80-х и в самом начале 90-х годов.

Другой вопрос, что по мере развертывания негативных процессов в мировой экономике, в мировой политике мы видим, что уже и на Западе население, чувствующее себя социально незащищенным, пытается переходить к прямым акциям протеста, то есть выходить на улицы, оккупировать здания и так далее. А в Кыргызстане все эти методики были давно и многократно отработаны во время различных акций.

Поэтому я думаю, что сейчас для Кыргызстана нет ничего неожиданного в том, что появился накал митинговых страстей, люди вновь потянулись на улицы и так далее. Сейчас предвыборная ситуация, и народ понимает, что надо использовать все для того, чтобы выбить из власти, из кандидатов максимально большее количество уступок, преференций и обещаний.

Я не думаю, что первопричина социальных проблем Кыргызстана – это большое количество митингов. Хотя здесь, конечно, Кыргызстан оставляет все остальные республики Центральной Азии и вообще постсоветского пространства далеко позади. Статистика, которую приводит МВД по количеству и санкционированных, и несанкционированных массовых акций, впечатляет, такая гражданская активность внушает уважение. Другое дело, что одно с другим связано. Мне кажется, в Кыргызстане профессиональные митинговщики уже сформировались в небольшую компактную, герметичную социальную группу.. Или есть такая группа людей, которая участвует на митингах от случая к случаю, в каких-то спорадических мероприятиях, когда народ хочет решить какую-то отдельно взятую проблему, условно говоря, региональную, местечковую.

Все опять же понимают, что акции массового устрашения власти более действенны. Такое, мягко говоря, пренебрежительное отношение к судебной власти демонстрирует и предыдущая власть, и нынешняя власть, которая пользуется институтом судей и играми вокруг них. Все это складывается у населения в понимание того, что другими путями, кроме как перекрыть дорогу, решить свои проблемы нельзя. По судебным инстанциям могут ходить только либо очень богатые люди, либо люди, которые не торопятся с решением своего вопроса.

Население, которое испытывает постоянный эмоциональный стресс, ориентировано на решение проблемы здесь и сейчас. А именно митинг, массовая манифестация, может быть, даже с битьем витрин – это наиболее действенный способ достучаться до власти, добиться того или иного решения в свою пользу. Подобный подход, в свою очередь, является одним из элементов, порождающих и общее социальное неустройство, и хаос в социальной жизни, который наблюдается в Кыргызстане, и проблемы в экономике. Здесь получается своеобразный замкнутый круг, когда тяжелая ситуация выгоняет народ на митинги, а митинги, в свою очередь, провоцируют общую политическую нестабильность.

Пообщайтесь с любым европейским чиновником неофициально. Официально они все говорят о том, что Кыргызстан – это самое демократическое государство, оно идет мирным путем, и митинги просто-напросто являются одной из составных частей этого процесса, политической активностью граждан. Но это говорится с высоких трибун, это говорится под диктофоны. А на неофициальном уровне, общаясь даже с очень высокопоставленными евробюрократами, с теми, которых в вашей стране награждают различными орденами, я слышу совсем другие оценки. На неофициальном уровне они говорят о том, что какой здравомыслящий инвестор будет вкладывать средства, например, в горно-металлургический комплекс республики, если там в любой момент все дело может закончиться погромом, митингом, требованием каких-то дополнительных выплат и так далее. Ни один нормальный бизнесмен, не спекулянт, а именно человек, ориентированный на многолетнюю работу в республике, на такой шаг не пойдет.

Мы видим ситуацию, когда яркая политическая активность населения отпугивает внешних экономических игроков. Поэтому когда на правительственном уровне члены кабинета министров Кыргызстана договариваются, например, с казахскими или с российскими коллегами о вполне интересных экономических проектах, которые могли бы дать отдачу и стабилизировать ситуацию в социальной сфере, все равно у всех в голове вертится то, что прискачут всадники и потребуют дополнительной оплаты. И все воспринимают эту политическую активность на местах как элементарный рэкет. Я не говорю, что так есть на самом деле, картина все-таки гораздо более многоцветная и сложная, в том числе и с этими массовыми акциями протестов, которые есть в Кыргызстане. Но отношение к республике стороннего наблюдателя, тем более рискующего деньгами, прямо скажем, очень настороженное исходя из этой митинговщины, из опасений того, что проблемы могут возникнуть в любой момент и на любой стадии реализации проекта.

IPP: Какие эффективные методы разрешения конфликтов в такой стране, как наша, вы видите?

Андрей Грозин: Когда власть значительной частью населения воспринимается как враждебный источник, из которого надо выбить как можно больше уступок, то тогда и проявляется такое мнение, что надо действовать радикально, перекрывать трассы, выходить на митинги и требовать как можно больше. Тем более, пока власть находится в зависимой ситуации от мнения населения, как это и было всегда и везде. На мой взгляд, этот аспект влияет очень серьезно.

Кроме того, за эти пять лет, о которых мы говорим, в республике изменилась система отношений между обществом и властью и, на мой взгляд, именно в сторону ухудшения. Власть воспринимается как нечто чуждое, может быть, как нечто враждебное, с чем надо вести диалог, используя именно силовые методы, в том числе и акции гражданского неповиновения или акции, граничащие с гражданским неповиновением. Только запугав власть, можно добиться решения какой-то проблемы. Так думают многие, и не только в Кыргызстане, так думает определенная, небольшая часть населения в России, так думает небольшая часть населения в Казахстане, на мой взгляд, так думает значительная часть населения в Узбекистане и Туркмении, но она настолько подавлена, что пока свое мнение на этот счет держит при себе.

Ясно, что для того, чтобы преодолеть подобного рода уровень отношений, чтобы выйти из этой системы, не надо изобретать велосипед, все давно уже известно – диалог в рамках гражданского общества. Тут больше ничего не придумаешь. Но многим хотелось бы решить эту проблему кардинально, быстро и сразу, смягчить общественные нравы, наладить диалог по линии власть — общество, власть — неправительственные организации и так далее для того, чтобы все друг с другом разговаривали, и проблема быстро растворилась сама собой.

На самом деле, говоря без дипломатии, понятно, что в Кыргызстане это все настолько запущено, что рассчитывать на изменение этой явной негативной тенденции, когда люди воспринимают власть как врага, из которого надо выбить как можно больше, пользуясь моментом, не приходится. Необходимо принятие некоего формального или неформального взаимного кодекса поведения. Власть, конечно, в этом случае должна сделать первый шаг.

На уровне риторики все признают, что надо вести диалог, надо добиваться большей эффективности реализации тех или иных принятых решений, экономических, политических, социальных. Это все риторика. На самом деле, по моему мнению, за последние, как минимум, 3-4 года власть в республике, что прежняя, что нынешняя, совершенно отдельна от подавляющей массы населения, она говорит правильные вещи, особенно перед выборами, но реализовывать их не торопится.

Наверное, необходима не просто имитация общественного диалога, а необходимо создание действительно серьезной платформы, на которой можно было бы вести этот диалог. Но, глядя на парламентариев, которые заседают в Жогорку Кенеше, у меня складывается ощущение, что это люди, которые живут в какой-то своей параллельной реальности, которые просто не видят необходимости предпринимать какие-то практические шаги по пути этого предполагаемого диалога.

Вот, например, недавнее заявление Медведева о необходимости создания так называемого широкого правительства. По большому счету речь как раз идет, как было сказано, о диалоговой площадке, на которой будут собираться не только конструктивные оппозиционеры и конструктивно-оппозиционные некоммерческие и неправительственные организации, но допущена мысль о том, что туда можно интегрировать и так называемых непримиримых. Я не знаю, насколько практический у этой идеи будет выход, насколько реальны эти слова, насколько они смогут в наших условиях воплотиться в реальную практику. Но даже на уровне риторики видно, что курс обозначен достаточно правильно. Ясно, что на этом пути будет масса препятствий и объективных, и субъективных, но направление общественного движения и диалога с властью очерчено верно.

Я думаю, здесь и Кыргызстану не надо изобретать что-то новое. Я надеюсь, после выборов ситуация как-то стабилизируется. Да, будут проблемы с формированием правительства, будут серьезные проблемы с поиском компромисса между представителем победившей группы и групп, которые посчитают себя проигравшими. Но если этот период республике удастся пройти с минимальными потерями, тогда для нового лидера, кем бы он не был, возникнет возможность обозначить путь именно в этом направлении — создании неких объединяющих все регионы, все этнические группы страны диалоговых площадок, на которых люди могли бы услышать друг друга и создать подобного же рода структуры на всех уровнях власти от центра до региона.

Но тут, конечно, еще больше проблем в реализации этого проекта, еще больше, чем в России, но другого направления нет. Другое направление — это пытаться сломить митинговую активность силовыми методами. Поэтому только организация широкого диалога, воспитание населения, путь прививания разным социальным группам общества хотя бы зачатков политической культуры, культуры политического диалога могут быть только этим направлением, другого здесь не дано.

IPP: Как гражданское общество должно участвовать в урегулировании конфликтов?

Андрей Грозин: То, что в последние годы повысилась именно низовая гражданская активность, эти все разнообразные гражданские инициативы, очень часто неприятные для власти, работа, осуществляемая в рамках общественной палаты и структур, находящихся вокруг нее, наверное, можно сказать так, что все это проявления большей политической зрелости российского общества.

Гражданское общество формируется все-таки не декретами и не указами, а именно волей подавляющего большинства населения. В России, как мне кажется, население переболело этими радикалистскими настроениями еще в первой половине 90-х. Сейчас митинги в России, даже самые массовые, не собирают народа больше 1,5-2 тысяч, это в самом лучшем случае. Например, это было видно, когда наблюдался пиковый всплеск массовой активности в Калининграде. Но там активность была не политическая, а обусловленная сугубо социально-экономическими причинами. Но после соответствующих решений, которые принимались, в том числе, и по кардинальной смене персоналий в руководстве области, эта активность сама собой прошла. Калининградский анклав в смысле митинговой активности сейчас один из самых спокойных в Российской Федерации.

Столица — мегаполис, естественно, здесь политическая активность самая высокая. Но и здесь на акции несогласных собираются 200-300 человек. Они спорят с милицией о том, сколько на самом деле участников пришло на тот или иной митинг, при этом оппозиция говорит, что 1,5 тысячи, милиция говорит, что 300 человек, а истина лежит где-то посередине. Но это достаточно смешно, в городе, официально населенном 10 миллионами жителей, да еще гигантским количеством людей, которые здесь незарегистрированы, спорить о том, 200 человек пришло на митинг или 500. Ясно, что это индикатор отсутствия серьезных раздражителей, выводящих людей на улицу.

Я не говорю, что так будет и впредь. Вполне возможно, что следующий год, когда нам обещают достаточно суровые решения и реформы, в том числе и в социальной сфере, может подстегнуть плюс ко всему и массовую низовую митинговую активность. Но власть в России, во-первых, старается не допускать подобных промахов со своей стороны, как это было, например, на той же Манежной площади, или как это было несколько лет назад, когда достаточно коряво была проведена реформа по монетизации льгот населения. Но ясно, что, например, в основе эпизода с Манежной площадью лежала совершенно бытовая ситуация.

Этническая преступность, которая есть в мегаполисе, пользуется покровительством силовых структур на самом разном уровне. Собственно, это было продемонстрировано и вызвало волну возмущения. С другой стороны, это и ксенофобские настроения, которые есть у определенной части российского общества. С той же ксенофобией власть борется достаточно серьезно, можно посмотреть, сколько уголовных дел именно по статьям разжигания межэтнической розни было применено в текущем году и в прошлом, динамика в сторону увеличения.

То есть в отношении непримиримых групп, которые используют низовую активность населения, митинговую активность, применяется достаточно жесткий прессинг. Но из года в год он все более эффективен, во-первых, делается более точечный подход, во-вторых, с расчетом возможных последствий тех или иных действий власти. То есть власть, условно говоря, не закатывает всю радикальную оппозицию в бетон асфальтовым катком, она старается действовать на опережение. Можно добавить еще тот факт, что рассчитывать на то, что политическая активность населения достигнет некоего общего спокойствия, наверное, в принципе невозможно.

Российское общество и власть тоже во многом существуют в параллельных пространствах. Но мое личное мнение таково, что разрыв этих двух пространств в России меньше, чем в Кыргызстане. Наша власть, которая сейчас сталкивается с теми же проблемами, которые существуют в Кыргызстане, я имею в виду предвыборную ситуацию, наверное, действует более здраво. Она понимает, что нельзя загонять население в такую ситуацию, когда уже не останется других методов достучаться до власти, кроме как выйти на центральную площадь страны. Наши более осторожны, более просчитывают ситуацию, особенно после этих некоторых эксцессов, о которых я говорил, о «Манежке», о митингах в Калининграде, о ситуации, которая периодически вспыхивает вокруг наиболее радикальных, оппозиционных, ультра-оппозиционных движений, что националистических, что либералистских.

Сталкиваясь с этими вызовами, власть старается, во-первых, улучшить технологию реагирования на подобного рода вещи. Недавно была попытка повторения «Манежки» после очередного столкновения этнической преступности с российскими фанатами, повлекшего смерть очередного фаната. В психологическом смысле властью все было сработано гораздо более технично, и повторения этого сценария просто не получилось. С одной стороны, реакция по отношению к этническим преступникам оказалась на порядки выше, чем это было во время ситуации, вызвавшей конфликт на Манежной площади. Во-вторых, действия аналитических экспертных структур, в том числе и силовых структур, оказались более здравыми, чем это было раньше. То есть власть учится на собственных ошибках, каждый раз она оказывается более подготовленной к очередным вызовам этого массового неповиновения, массового протеста, чреватого какими-то серьезными беспорядками.

Но, очевидно, это процесс перманентный. Движения, которые сейчас разворачиваются в западных государствах, в благополучных государствах, в государствах с многовековой демократической традицией, как раз позволяют говорить о том, что каждый новый исторический этап развития мировой цивилизации создает совершенно новые неожиданные конфигурации, в том числе и политической активности населения.

Кто мог предположить, что в Соединенных Штатах возможно появление массовых протестных движений? После 70-х годов, после антивоенной митинговой активности по поводу вьетнамской кампании в США ничего подобного не наблюдалось. Во всяком случае, масштабы гражданского протеста, которые можно было наблюдать в Штатах в 90-е и в 2000-е годы, не сопоставимы с тем, что начинается сейчас.

Если у власти хватит ума не арестовывать по 700 человек и не сажать их в «обезьянники», а наладить с протестующими некий диалог, тогда этот процесс можно вывести в цивилизованное русло, и он постепенно, скорее всего, сойдет на нет и саморастворится. Но проблема в том, что достаточно трудно идентифицировать, с кем там вести диалог, кроме того, американскому истеблишменту не хватает культуры ведения диалога с оппонентами внутри своей страны. Они от этого отвыкли. Мне кажется, практика подобного рода диалогов в Соединенных Штатах утрачена и уступает в этом смысле даже российской.

Европейский протест, который мы сейчас наблюдаем — более интересная модель просто потому, что там ментальный уровень, уровень готовности к ведению диалога, к компромиссу на порядки выше, чем и в Штатах, и в России, и вообще на постсоветском пространстве. Поэтому, скорее всего, несмотря на эти болезненные эксцессы, как в Риме, как в Греции, европейцы сумеют усадить недовольных, протестующих за стол диалога. Этого, конечно, нельзя утверждать на сто процентов, если ситуация в экономике будет ухудшаться такими же темпами, как и сейчас, то, может быть, никакой диалог просто не успеют организовать. Но теоретически у них больше шансов на то, чтобы дать и России, и Кыргызстану, и вообще всем постсоветским государствам модели для преодоления подобного рода ситуаций, модели для того, чтобы направлять энергию масс в мирное русло. Надо посмотреть, как они будут выходить из этой проблемы.

IPP: Сможет ли Кыргызстан в ближайшее время преодолеть «митинговую демократию»?

Андрей Грозин: Конечно, сможет, потому что это просто часть политического процесса, а политический процесс – это динамическая система.

Что касается сроков, то это будет зависеть от действий руководства страны. Если власть по-прежнему будет ограничиваться обещаниями, а в практическом плане ничего делаться не будет, то и ждать придется очень долго. Если состояние социально-экономической ситуации будет плохим, естественно, это будет подталкивать людей на улицы. Если хотя бы не такие позитивные, очень слабые, но все-таки имеющиеся изменения в экономике, которые мы видели за последние полгода, продолжатся, а не прервутся, тогда почвы для общественного протеста станет меньше.

Людей выгоняет на митинги не только стремление решить свои проблемы, политические, партийные, какие угодно, но и нищета, это ясно. Этот европейский протест, который мы видим, весь социальный, и в Кыргызстане то же самое. Просто европейцы жили очень хорошо, а теперь они боятся, что начнут жить не очень хорошо, и это выталкивает их на улицы. А в Кыргызстане, как и на всем постсоветском пространстве, народ очень хорошо не жил, он жил более или менее и жил плохо. Как писали классики: «Бытие определяет сознание» и выталкивает людей на улицы. Поэтому все будет зависеть от действий власти, будет ли власть ориентироваться на жесткое подавление протеста либо на конвергенцию оппозиционных настроений, на диалог, на достижение консенсуса и так далее.

Второй момент — это то, что окружает население. Все будет зависеть именно от того, какова будет ситуация в социальной сфере, как быстро она будет меняться, не будет ли ее дальнейшей стагнации или ухудшения.

Никто ни в Кыргызстане, ни в Москве не даст каких-то точных рецептов того, что в 2013 году митинговая активность в Кыргызстане будет меньше, чем в 2011, или больше. Этого никто не может знать, потому что просто непонятна стратегия развития Кыргызстана. Будет ли страна ориентироваться на инвесторов, Таможенный союз, либо останется самостоятельным экономическим игроком? Как будет развиваться ситуация в Афганистане, будет ли ухудшаться ситуация с безопасностью в регионе и в республике либо она останется на нынешнем уровне? Как будут развиваться дела у ваших ближайших соседей и так далее. Так что есть масса объективных и субъективных причин, которые не позволяют сделать точных прогнозов.

Но главное – это ориентация на нормализацию ситуации в экономике и на выпускание пара, который существует в обществе, через организацию диалога, причем не просто пустой говорильни, а на создание площадок, которые будут влиять на принятие каких-то решений. Потому что население нельзя обмануть и имитировать диалог. А в Кыргызстане до последнего времени диалог имитировался, и сектор НПО, и власть, и профсоюзы, и партии все занимались одним, что имитировали и диалог, и политическую активность, решая при этом иногда совершенно другие, утилитарные вопросы.

От того, насколько элита будет ответственной, насколько она сможет перейти из стадии имитации в стадию нормального, грамотного диалога разных и политических, и социальных сегментов общества, будет зависеть выход страны из этой стадии развития.

Материал подготовила Татьяна Вихарева