Сейчас много говорится о том, что России, как никогда, нужны друзья-союзники, причем не вдалеке, а под боком. Почему так непросто складываются отношения с нашими бывшими союзными республиками, «Военно-промышленному курьеру» популярно объяснил Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.

– Есть некое ощущение растерянности, причем, как мне кажется, у многих: со времен СССР мы привыкли считать союзные республики дружескими. Но порой раздаются огорчающие звоночки – то Лукашенко начинает жестко критиковать Россию, то Казахстан ищет партнеров в Китае или за океаном. Вообще допустимо говорить о дружбе между государствами?

– Отношения между государствами зачастую похожи на отношения между людьми. Жила большая крестьянская семья, братья-сестры, под одной крышей, с общим хозяйством. Конечно, были у них и проблемы, как в любой семье. До поры в одной хате жили, потом начали свои строить, а там грянула индустриализация. И разъехались братья и сестры по разным городам. Сохранились ли у них родственные отношения? Безусловно. Остались ли они такими же, как при жизни под общей крышей? Разумеется, нет. Они стали прагматичными. Отношения между братьями, и уж тем более сестрами, когда они живут отдельными семьями – а мы сейчас живем отдельными семьями – складываются весьма непростые. В каждой из бывших республик идет процесс формирования государственности. И сколько бы мы ни говорили про Украину, что она-де недогосударство, все равно процесс идет. А раз так, появляются государственные интересы, причем не всегда идентичные нашим. А нам с этим трудно смириться: мы же вроде как привыкли себя считать старшим братом в семье и есть некое чувство ответственности. Жили же вместе, продолжим аналогию, как в селе – особо никуда не поедешь и дружить с кем? Да только с односельчанами. А тут вдруг весь мир открылся – езжай, куда хочешь, дружи, с кем хочешь. В Союзе с кем дружить? Только с Москвой. А тут можно и с большой Америкой, и с маленькой Науру, выбор огромный.

“ Не только у нас самих искаженное представление о происходящем в стране, но и у наших потенциальных союзников. У нас меньше, чем хотелось бы, но больше, чем нам кажется ”

Вначале были откровенные попытки установить дружеские отношения со всеми. Но в большом мире свои законы, порой жестокие, в которых не так просто разобраться. Скорее ориентировались на те легенды, что оттуда приходили, а по сути – на экспортный вариант западной идеологии, который нам предоставляли. И столкнулись с тем, что, казалось бы, незыблемые постулаты про демократию, разделение властей, верховенство закона ничего общего с реальной жизнью не имеют. Она гораздо сложнее, и прежде чем понять это, многие набили себе шишки, а некоторые набивают до сих пор. Плюс к тому мы и сами как-то идеалистически воспринимаем бывшие союзные республики: вроде бы Украина ничем от нас и не отличается – те же привычки, ментальность, воспитание. Отличается, тем более сейчас. Дайте Рязанской области десять лет пожить отдельно, а потом попробуйте вернуть обратно. У нас, я полагаю, завышенные ожидания в отношении бывших соседей по стране. Общая история лишь один из факторов, определяющих наши отношения. И трудно просчитать, что будет дальше. Кто мог подумать во времена, когда американские колонисты воевали с Великобританией за независимость, что Вашингтон и Лондон станут лучшими друзьями.

– Проблемы в семье часто имеют причины психологического свойства…

– Безусловно, есть и определенные комплексы. Если говорить о российской элите, она была столичная. А элиты соседей по СССР – провинциальные. И этот комплекс по отношению к «метрополии» остается даже после того, как они сами стали столичными. А ведь есть еще и имперский комплекс, и от него мы избавились в значительно большей степени, как это ни парадоксально, чем наши соседи. Но мы-то остались великой державой, а они перестали ею быть. И чем страна больше, та же Украина, тем острее ее страдания по великой державе. Они-то привыкли быть хозяевами в одной из двух величайших держав мира. А тут какое-то местечковое государство, масштаб явно не тот, что прежде. Отсутствие размаха и влиятельности, оставшихся в прошлом, компенсируют резкими и непродуманными действиями, лишь бы их заметили.

Сколько бы ни говорили, что все страны равны, это дешевая политическая демагогия. Даже Устав ООН показывает, что это не так. Есть около двухсот равных стран и есть пять, которые равнее остальных. И смена статуса оказалась весьма болезненной.

– Можно выделить какие-то общие тенденции для отдельных стран СНГ – центральноазиатских, скажем, или закавказских – и на основе их анализа как-то выстраивать отношения?

– Скорее стоило бы выделить страны, которые не в силу «вечной дружбы», а исходя из чисто прагматических соображений вынуждены держаться ближе к нам. Центральноазиатские республики имеют под боком Афганистан, Пакистан с их радикальным исламом. А у наших – пусть и не демократические, но вполне светские государства. И если вдруг там возобладает агрессивный ислам, нынешние элиты у власти не останутся. Потому модель религиозного государства для них абсолютно неприемлема.

Другая группа государств – те, у которых есть территориальные проблемы. Это Азербайджан, Грузия, Молдавия и теперь Украина. И тут Россия везде старается быть посредником до тех пор, пока это возможно. В Грузии стало невозможно после нападения на наших миротворцев. Поскольку сохранение там воинского контингента было необходимо во избежание дальнейшего кровопролития, пришлось признать Южную Осетию и Абхазию и действовать уже по договорам с ними. Но вопрос их дальнейшей судьбы, уже как независимых государств, открыт, и если спустя какое-то время они сочтут, что стоит вернуться в состав Грузии, юридических препятствий этому нет. Поэтому же мы так долго не признаем суверенитет Приднестровья, рассчитывая на реинтеграцию самопровозглашенной республики в состав Молдавии. Мы выступаем посредниками в разрешении карабахского кризиса, как и в конфликте Украины с ДНР и ЛНР. И Киеву пришлось, чтобы намеренно радикализовать отношения с Россией, перевести нас из разряда посредников в агрессоры.

– Даже украинцы попрекают Россию, что мы с ними не работали в отличие от американских и европейских НКО и прочих фондов, прочно осевших там начиная с 1991 года. У нас есть программа взаимодействия со странами СНГ или мы только реагируем на происходящее?

– Мы работали с Украиной и, мне кажется, помогли Партии регионов в 2006 году выиграть парламентские выборы. Но все не так просто. Кто-то скажет – не давали денег, не готовили кадры, не работали с общественным мнением, то есть не делали ничего из того, чем занимались американцы. Однако как-то забывается, что конкретно мы могли предложить Украине в 90-е и в начале 2000-х, какую альтернативу той политике, которую проводило киевское руководство. Мы в то время шли на объединение с западным миром – и в экономическом плане, и в значительной степени в политическом. То же самое делала и Украина. И что: ребята, давайте вместе идти? Но им проще напрямую, зачем вместе-то… Мы тогда хотели вступить в НАТО – и они хотели. Мы в ВТО – и они в ВТО. И если мы у себя строили и продолжаем строить олигархический капитализм, то им мы должны были посоветовать не делать этого что ли? Так что, наверное, и хорошо, что не давали денег на привязку Украины к России, все равно они были бы потрачены впустую. Но отсутствие альтернативы западному вектору лишь одна проблема. Не будем забывать о другой: мы за те же годы пережили две революции, две гражданские войны и два дефолта. И, наверное, в то время линия «Вот вам газ по 50 долларов за тысячу кубометров и не создавайте нам проблем» была единственно возможной. Нам самим бы в те годы уцелеть, потому сколь бы ни критиковали сейчас то, что мы поддерживали в сопредельных странах действующую власть, особого выбора не было. Ставка делалась на стабильность.

“ Сначала стране навязывается суперлиберальная экономическая модель, с помощью которой резко усиливается коррупция. А когда почва подготовлена, запускаются народные волнения ”

Отчасти результатом того, что мы особо не вмешивались, стали так называемые цветные революции. Это вроде смотрится поражением политики России в сопредельных странах, если не вспоминать, что у этих революций были и неудачные, с точки зрения организаторов, результаты. У нас такая революция не удалась, и в Азербайджане, и в Армении тоже, в Узбекистане Каримов железной рукой стабилизировал ситуацию, в Белоруссии Лукашенко особо не стал миндальничать. Потому не стоит считать, что посредством «цветных революций» Запад творит на постсоветском пространстве все, что пожелает, ситуация не так однозначна.

Одно дело – Россия с ее олигархическим капитализмом, большая и потому достаточно сложная структура. И совсем другое – окружающие нас страны. Сколько бы Джин Шарп ни писал книг о «мягкой силе», я, как в прошлом политтехнолог, знающий ситуацию изнутри, вижу цепочку событий иначе. Все эти погремушки вроде молодежных выступлений, чуть ли не мгновенно собранных на площадях через социальные сети, – ерунда. Главный механизм такой: сначала стране навязывается суперлиберальная экономическая модель, с помощью которой неизбежно и резко усиливается коррупция, соответственно элита страны коррумпируется до самого верха. А уже когда эта почва подготовлена, запускаются народные волнения, флаги, лозунги… Но как только власть собирается эти движения естественным и абсолютно законным образом подавить, раздается звонок и называются номера счетов, которые, если что, будут заблокированы. И человек выбирает: либо стать бедным, либо отдать власть. Чаще выбирают второе.

– Следует ли из этого, что остальные, у кого «цветные революции» не сработали, сделали выбор в пользу честной бедности?

– Скорее можно предположить, что остальные оказались умнее и держали денежки в другом месте. Это Каримов, которые хранил сбережения либо в Китае, либо в Эмиратах. Это Лукашенко, который держит деньги там, где надо. Понятно, что Алиев держит в Турции. Собственно, неважно где, главное – на недоступных западным организаторам счетах. Так что лучшая защита от «цветных революций» – ликвидация олигархического капитализма.

– Интересно, среди руководителей постсоветских республик остался кто-то не с финансовым интересом, а с чувством патриотизма, личной ответственности за возглавляемую страну?

– Либерально-олигархическая модель исключает приход к власти таких людей. Тем не менее они есть – опять назову Лукашенко, Каримова, Алиевых, старшего и младшего. У них ведь тоже олигархический капитализм, даже в Белоруссии, которая по сути страна-корпорация по типу Гонконга или Сингапура. Но у всех у них оказалось гораздо больше здравого смысла, нежели у менее удачливых коллег-президентов.

– Можно считать, что Мюнхенская речь Путина в 2007 году стала сигналом об отказе России интегрироваться в западный мир?

– Я до сих пор считаю, что «бунт 2007 года» был бунтом внутри системы, а никак не против нее. То есть, фигурально выражаясь, мы хотим войти в западный мир на правах Франции, а он нас пока готов принять лишь на правах Эстонии. Хиллари Клинтон четко это сформулировала, будучи госсекретарем: Россия не должна иметь влияния за пределами своих границ. Как Эстония. Франция же спокойно действует вне своих границ, и когда она посылает в Чад парашютистов, никто не задается вопросом, вправе ли она это делать, – это ее зона влияния. И мы так же хотели контролировать ситуацию вокруг себя, имея зону влияния в пределах постсоветского пространства.

– А сама постсоветская зона этого хотела?

– Кто ее будет спрашивать? Никто же не интересуется мнением Чада… И точно так же мы не спрашивали бы Киев, хочет он или нет, чтобы мы наводили порядок на Украине, это было бы нашим внутренним делом. Потому-то и начался конфликт именно тогда, когда США полезли со своими печеньками в нашу, как мы считали, зону влияния – на Украину, в Грузию.

Но мне кажется, глядя на достаточно сдержанную реакцию Путина на наглые западные выпады, что нынешняя напряженная ситуация – это не война на уничтожение, а затянувшаяся семейная ссора. Об этом свидетельствует и состав нового-старого правительства во главе с Медведевым. По сути сделан стратегический выбор. Если бы наше руководство воспринимало нынешний геополитический кризис именно как войну, оно выстраивало бы откровенно мобилизационную модель экономики, что при Медведеве невозможно. Коль скоро его назначили, значит, уверены – ссора через какое-то время закончится, и мы останемся в мировой экономике.

– Как вы воспринимаете распад СССР – как конец великой самостоятельной страны или как рождение новой, интегрированной в остальной мир?

– И то, и другое верно, не вижу противоречий. И прежнее, и нынешнее устройство имело как свои плюсы, так и минусы. Есть беднейший слой населения, которому плохо при любом мироустройстве, но при этом у значительной части населения России жизнь стала лучше во многих отношениях. Вспомнился один момент. Где-то году в 92-м, когда совсем было хреново, в программе у Светы Сорокиной выходит в эфир человек. Наш человек, сразу чувствуется, технарь. И говорит совершенно неожиданную вещь: «А я счастлив! Да, бедно живем. Да, плохо. Но зато нашему поколению досталось прожить две разные жизни – не всякому это удается». Вот такой взгляд, и он вполне оправданный. Мы же плюсы жизни в СССР воспринимаем, забывая, что тогда были на сорок лет моложе. И это был тот огромный плюс, который легко перекрывал все тогдашние минусы.

– Но, в чем-то завидуя западной жизни, мы и представить не могли, сколько в ней минусов. Только сейчас стали понимать.

– Тут вот в чем дело, как мне кажется. Мы все время попрекаем западников двойной моралью, а они на нас обижаются за то, что мы им об этом напоминаем. На самом деле у них никакой двойной морали нет. Есть мораль, по которой они живут. И был экспортный вариант, ориентированный на пропаганду в восточном блоке и имевший с реальной жизнью очень мало точек соприкосновения. Когда мы им пеняем, что они-де живут не по своим европейским стандартам, они сильно удивляются, поскольку по ним они никогда и не жили. И мы, видите ли, требуем от них, чтобы они жили так, как мы это себе представляли, причем с их же подачи. Мы что, не помним мюнхенский сговор или поведение союзников во время войны? Примеров тысячи.

– Можно ли, наблюдая за процессами зарождения Евросоюза, его создания, разрастания, а теперь и дезинтеграции, делать какие-то выводы применительно к альянсам, создаваемым Россией?

– Надо разделять идеальный образ Евросоюза и реальную практику. Наиболее близким к идеалу он был в начале своего формирования, когда образовалось ядро из четырех примерно равных частей – Германия, Франция, Италия и Бенилюкс. Первая волна расширения пошла на иберийские страны – Португалию и Испанию. Причем вначале шло подтягивание к своему экономическому уровню, а уже после – интеграция. Тогда в течение десяти лет расходовалось по два миллиона долларов в день субсидий, причем не просто так давались деньги, а в виде связанных кредитов под конкретные проекты. Такой принцип расширения закончился на Польше, которая хоть немного, но успела ухватить. Тогда уже Евросоюзу было трудно, но по политическим мотивам процесс все-таки был завершен и в Польшу в общей сложности влили около ста миллиардов долларов. А после пошла волна чисто политического расширения без заметного повышения экономического уровня кандидатов, разве что для поддержки штанов какие-то кредиты выделялись. То есть началось создание периферии, своего рода лимитрофов. А мечта осталась. И Украина, и Молдавия до сих пор жаждут вступить в Евросоюз, причем в тот, который был когда-то, а не в нынешний. Плюс еще Штаты буквально навязали Евросоюзу Великобританию, которая вела себя примерно так же, как Украина по отношению к нам в 90-х, блокируя многие интеграционные процессы. Так что легенда о ЕС осталась, но вступление в него уже ровным счетом ничего новичку не дает. Мы по модели того, «доброго» ЕС формировали Союзное государство России и Белоруссии, оказывая Минску существенную экономическую поддержку. Но оказывать такую помощь другим странам, особенно пропорционально их численности, у России возможности не было. Если и давали Украине, то просто так – как те три миллиарда из обещанных пятнадцати перед изгнанием Януковича.

– А почему не поддерживали Украину такими же связанными кредитами, как Евросоюз Испанию? Тогда наше влияние на нее было бы куда больше нынешнего…

– А мы свою экономику поддерживали связанными кредитами? Опять возвращаемся к тому, что у нас самих не было экономической модели, которую мы могли бы предлагать другим.

– А сейчас что-то конкретное Россия может предложить странам СНГ?

– То, что у нас давно назрело, но никак не решается – новую индустриализацию. Она должна начаться у нас, более того, уже началась. Другое дело, что нынешняя политика СМИ такова, что об этом мало кто знает. Каждый день запускаются новые производства, но телевидение об этом не рапортует, занимая эфир ток-шоу со звездами и их грязным бельем. Почему так происходит, мне объяснили не на центральных каналах, где об этом говорить стесняются, а на телевидении Санкт-Петербурга. Когда в эфир дают уголовные разборки или катастрофы, ни у кого вопросов не возникает, все нормально. Но стоит поведать о пуске нового завода, как тебя зажимают в темном углу телестудии и говорят: «Делись! Мы же понимаем, что это «джинса», так что давай». «Джинсой», если кто не знает, телевизионщики называют левую рекламу, за которую деньги получает не канал, а корреспондент. Вот и весь секрет. То есть без прямого указания руководства сюжеты о производственных успехах и экономических достижениях никто делать не будет, ибо себе дороже. Потому не только у нас самих искаженное представление о том, что происходит в стране, но и у наших потенциальных союзников. У нас меньше, чем хотелось бы, но больше, чем нам кажется. Запускают одновременно четыре ракеты «Булава». Давайте думать: ведь откуда-то они взялись, и все спецматериалы, и те прецизионные станки, без которых производство таких ракет невозможно, и сложнейшая электроника. Это же все высокие технологии, и раз запускаем, значит, они есть! В советские времена производственные репортажи всех доставали, а теперь их остро не хватает. Мост в Крым сдали, порт на Крайнем Севере, а все сами себя представляем страной-бензоколонкой, у которой, кроме ресурсов, за душой ничего. Значит, и соседи нас воспринимают так же. Наш имидж даже в странах СНГ изрядно искажен.

– Есть какие-то иные пути, кроме личного примера, привлечь под российское влияние соседей?

– Возьмем тех же приезжих рабочих, гастарбайтеров. Какое-то их количество нам действительно необходимо, но почему-то не принимается во внимание то, что, принимая их у себя, мы во многом стабилизируем социально-политическую ситуацию в их государствах. Да, строительство в Душанбе не передвинешь, но многие производства, на которых здесь работают приезжие, можно было бы открывать там. Собственно, бизнесу это ни к чему, только лишние затраты и нервотрепка. Это должна быть государственная программа, которая за счет налоговых и кредитных инструментов способна стимулировать такой подход. А наш капитал, входя в соседние страны, безусловно, оказывал бы там и политическое влияние. Только для этого необходимо работать с бизнесменами соответствующим образом. Ведь многие наши компании, чтобы закрепиться на Украине, поддерживали откровенно националистические организации.

– Наложенные на Россию американские и европейские санкции никак не подтолкнут нас к сближению с соседями?

– Санкции – достаточно иезуитская вещь. Их наложили на нас, не затронув при этом наших партнеров по СНГ, по ЕАЭС, по ОДКБ, тем самым внеся определенную напряженность и потенциальную возможность раскола. Во-первых, это угроза того, что санкции могут распространиться и на соседей. Во-вторых, из-за санкций у стран-соседей возникает естественное преимущество перед нами и они этим пользуются. В-третьих, принимая контрсанкции, мы не синхронизировали их с нашими партнерами в отличие от Евросоюза, выступившего в санкционной войне единым блоком. Возникла парадоксальная ситуация, и я удивляюсь, почему белорусы оправдываются за якобы выращенные у них креветки, поставляемые на российский рынок. Стесняются, переклеивают этикетки… Но у нас единое таможенное пространство. Мы объявили, не согласовав с Минском, что отказываемся покупать определенные продовольственные товары в ЕС. Но белорусы могут их закупать? Могут. И, растаможив товары у себя, они имеют полное право ими торговать на всем едином пространстве.

– Сейчас экономика управляет политикой, во всяком случае именно этим пытаются объяснить феномен Трампа. Союз с Белоруссией, ЕАЭС изначально подразумевали именно экономическое сотрудничество. Может, настало время и политических союзов на просторах СНГ?

– Когда Нарышкин, будучи председателем Госдумы, шесть лет назад в Астане лишь заикнулся о том, что когда-нибудь в отдаленном будущем на евразийском пространстве можно будет ввести элементы и политической интеграции, Казахстан и Минск высказались категорически против. Сейчас же необходимость политической интеграции становится все более очевидной. Это не дело, когда Казахстан ведет переговоры с американцами о военном сотрудничестве, а белорусы уже третий год не могут однозначно ответить на вопрос, чей Крым. А это наши ближайшие партнеры. Политического единства нет, и мы вроде даже соглашаемся, что его не будет. Когда только завели речь о единой с Белоруссией валюте, я говорил: без политической интеграции это нереально. Не может эмиссионный центр быть в России, в этом случае Белоруссия теряет свою независимость полностью, и она на это не пойдет. Два эмиссионных центра у одной валюты – такого на свете не бывает. И если создается единая валюта разных стран, обязательно должен появиться наднациональный эмиссионный центр. А для этого необходимо иметь хотя бы минимальные наднациональные политические структуры. По сути Союзное государство России и Белоруссии закончилось в 2000 году, когда Лукашенко уговорил Путина не проводить выборы в союзный парламент. То есть у нас не союзное государство, а тесный союз двух государств, как у США и Канады, к примеру. Да и невозможно, мне кажется, создать полноценное союзное государство из двух таких несоизмеримых по размерам частей, как Россия и Белоруссия. Если в парламент будут избираться депутаты пропорционально численности населения, то у Белоруссии всегда будет лишь совещательный голос. А если использовать принцип «одна страна – один голос», что на это скажет наш Татарстан, который больше Белоруссии? И еще: и у нас, и в Белоруссии президентские республики, а не парламентские, как в Европе. А раз есть два президента, то в союзном государстве над ними тоже должен стоять президент. Как прикажете его избирать? Изначально идея Союзного государства подразумевала, что в него втянут и Украину, тогда на троих можно было бы сформировать что-то более внятное.

– Может, еще не все потеряно? Какой ваш прогноз на будущее Украины?

– С одной стороны, глядя на происходящее там сейчас, кажется, что это навсегда. Но то же самое казалось и при взгляде на происходившее в Чечне в 1999 году. Все-таки человеческое общество весьма пластичное. Скорее всего Украина отвоюет себе право быть независимым субъектом, вернувшись в ту позицию, которую она занимала при Кучме – и не с нами, и не с Евросоюзом. Вначале мы ее тянули к себе, потом Европа. Тут уместно вспомнить пример Швейцарской Конфедерации – почему смогла остаться независимой маленькая страна в центре Европы? Да потому, что немцы и французы всю жизнь друг с другом воевали, а в Швейцарии два главных кантона как раз немецкий и французский, и если бы она не была нейтральной и конфедеративной, давно бы развалилась и была бы поглощена соседями. Ведь кроме Украины нет ни одной страны в мире, где политические предпочтения так жестко связаны с территориальным делением. Она беременна развалом и сможет сохраниться, только если удержится посередине: не нашим и не вашим. Безусловно, ее ожидает федеративная судьба, при этом и мы, и западники должны оставить попытки подмять ее под себя. Другой вариант – ее будут делить, и еще неизвестно, на сколько частей. После того, как нынешняя киевская власть отвергла предложение Путина о реинтеграции Донбасса, когда он входил бы в Украину с широкими полномочиями, как, впрочем, и Львов, а потом отклонила и идею о замораживании конфликта на неопределенное время при помощи миротворцев, думаю, у России уже не осталось резонов как-то содействовать территориальной целостности Украины. Она сама сделала выбор.

Песков Алексей

Источник