Институт стран Снг Институт диаспоры и интеграции
Институт стран Снг Институт диаспоры и интеграции
Институт стран Снг Институт диаспоры и интеграции
Полная версия сайта

Переговоры в Стамбуле

13:00 , 30 Март 2022
10
0


Марианна Ожерельева: Сейчас мы будем обсуждать итоги российско-украинских переговоров в Стамбуле, от перемены мест слагаемых все-таки меняется что-то или нет, потому что были разные точки, вот Стамбул…

Виталий Млечин: Можно ли изменить место встречи скорее.

Марианна Ожерельева: Да, место встречи меняется, и что будет дальше… Да, сказано, что в последующее время все-таки в видеоформате будут общаться делегации, но итоги надо подвести.

С нами в студии Владимир Жарихин, политолог. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Мы с вами вчера обсуждали в преддверии…

Владимир Жарихин: Да.

Марианна Ожерельева: …точнее в момент, когда длились эти переговоры, когда закончились. У вас появилось внутри себя вот такая человеческая надежда на то, что возможно в ближайшее время прекращение огня?

Владимир Жарихин: Ну, мы с вами видели в предыдущем репортаже, что до мира, к сожалению, еще далеко.

Марианна Ожерельева: А итоги, вот итоги именно переговоров в Стамбуле – все-таки не начало мирного процесса? Ну есть надежда хоть чуть-чуть?

Владимир Жарихин: Ну, скажем так, я бы не стал подводить итоги. Кстати, руководитель нашей делегации тоже итоги не подводил, хотя почему-то многие посчитали, что он какие-то итоги решил подвести.

Марианна Ожерельева: Ну именно вчерашней встречи, да, все-таки она была…

Владимир Жарихин: Он подвел итоги вчерашней встречи, он изложил предложения украинской стороны, которые отнюдь не были приняты, потому что они отнюдь не в полной мере отвечают позиции России. Но тем не менее он сказал то, что есть реально все-таки подвижки со стороны Украины, определенные есть, и это факт, и это основа для дальнейшего ведения переговоров, отнюдь не подведение итогов.

Марианна Ожерельева: Как политолог вы как расцениваете вот эту встречу в Стамбуле? Все-таки было сказано тем же Мединским, что мы сделали два шага навстречу Украине, ждем ответной реакции. Вы видите какие возможности для развития этого диалога? Все-таки хочется уже понимать некое разрешение конфликтной ситуации.

Владимир Жарихин: Ну, мне, например, казалось, что и с украинской стороны должны были быть ответные действия по ограничению военной активности, но мы видим наоборот, только что снова обстрел Донецка. Поэтому все, конечно, не так просто. Но при этом, как это, виден свет в конце тоннеля, но очень далеко и очень тускло, вот я бы сказал так.

Виталий Млечин: Ну, давайте тогда, может быть, по пунктам разберем, там несколько есть аспектов, о которых идут переговоры. Как вы считаете, по каким из этих аспектов реальнее всего договориться? Наверное, о нейтральном статусе, может быть, Украины?

Владимир Жарихин: Нет, ну здесь вы понимаете как, договоренности по отдельным аспектам быть не могут, они должны быть в пакете. Россия выдвинула свой пакет, Украина в ответ выдвинула свой; они очень сильно пока что не совпадают, а в некоторых вопросах есть неопределенность.

Марианна Ожерельева: Расскажите подробнее, может быть, кто-то не следил за переговорами, вот где расхождения.

Владимир Жарихин: Ну вот смотрите, украинская сторона вроде бы, так сказать, предложила, что Донбасс, республики Донбасс как бы они не трогают, они признают, что ли, де-факто их существование, но при этом они называют их ОРДЛО, а раз они называют ОРДЛО, то их существование они пока что признают только в том формате, в котором они были последние 8 лет, а не в формате областей, бывших областей, Донецкой и Луганской, Украины.

Марианна Ожерельева: То есть они не признают их независимость?

Владимир Жарихин: Нет, они не признают их территориальную целостность.

Марианна Ожерельева: Так.

Владимир Жарихин: И значит, здесь как бы подвешены вопросы, которые надо обсуждать и добиваться другого решения. Ну…

Марианна Ожерельева: По Крыму есть понимание?

Владимир Жарихин: Мне кажется, Россию все-таки не удовлетворит то, что они готовы 15 лет не нападать на Крым, а по истечении 15 уже собираются это делать. Это как бы… Это не решение вопроса, которое видит Россия. И так по многим проблемам. Не очень понятно, что они имеют в виду под нейтральным статусом, т. е. что они имеют в виду под тем, как он будет обеспечиваться странами-гарантами. Ничего не говорится об ограничении, что ли, военных возможностей этой нейтральной страны…

Марианна Ожерельева: То есть наращивает она эти возможности или нет, да?

Владимир Жарихин: Да. Получается пока что по их предложению, что никто в любом случае под гарантии других стран, что бы внутри Украины ни делалось и что бы их власть ни творила, тем не менее никто не должен, так сказать, ставить под сомнение их поведение, мол, что хотим, то и делаем, а вы должны гарантировать, чтобы никто не вмешался в то, что мы там творим. Вообще это тоже как бы вопрос, который надо обсуждать.

Но в то же время я бы сказал так, что неслучайно, я думаю, результаты предложений украинские пришлось озвучивать нашему представителю. Они просто побоялись эти предложения озвучивать своим голосом, что называется, потому что эти предложения, они пока что не удовлетворяют, безусловно, российскую сторону, но они в еще большей степени не удовлетворяют радикалов на Украине, и они просто побоялись своим голосом все это произносить.

Марианна Ожерельева: Давайте к нашей беседе подключим сейчас еще одного спикера. На связи с нами Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Дмитрий Вячеславович.

Дмитрий Суслов: Добрый день.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Подскажите, пожалуйста, вот тут мы сейчас обсуждаем те компромиссные решения, которые могут быть. Был вариант, говорили о том, что Украина взамен получает условно, да, вступление возможное в Евросоюз. А поясните, пожалуйста, вообще вот эта процедура принятия той или иной страны в члены Евросоюза, насколько это затяжной процесс, что необходимо иметь, какой там должна быть экономика, территориальная целостность? Вот как страна получает право быть частью большой Европы?

Дмитрий Суслов: Ну, во-первых, я полностью согласен с вашим собеседником в студии, что пока еще очень рано говорить и о урегулировании всего конфликта, и даже о завершении военной операции. Военная операция продолжится и в Донбассе, и вся территория Донбасса будет освобождена в границах Донецкой и Луганской народных республик в том виде, как они сами себя признают и как их признает Россия. И также продолжится военная операция в южных регионах Украины, т. е. речь идет только о временном прекращении на киевском и черниговском направлениях.

Что касается процедуры вступления в Европейский союз, то вообще это не от Украины зависит, это зависит от Европейского союза. Совет ЕС, т. е. государства-члены Европейского союза, решают, кого наделить статусом кандидата на вступление в Европейский союз, а кого не наделить и каким темпом вести с соответствующей страной переговоры. Я напомню, что Турция добивается вступления в Европейский союз с 1960-х гг., но только в 1980-е гг. Турции был предоставлен статус кандидата на вступление в ЕС, и с тех пор Турция ведет официально переговоры о вступлении в Европейский союз.

И если говорить о реальных перспективах вступления Украины в Европейский союз, то, может быть, речь может идти о второй половине XXI века в лучшем случае, и то при фундаментальном изменении самой природы Европейского союза, потому что на сегодняшний день он по-прежнему сталкивается с последствием своего перерасширения 2000-х гг. и испытывает колоссальные трудности со вступлением стран Балканского полуострова, не говоря уже о таких странах, как Украина.

Марианна Ожерельева:А трудности экономические здесь, что как бы они тянут это как некий якорь, вот эти страны Балканского полуострова, как бы что они способствуют экономическому какому-то провалу? Почему так?

Дмитрий Суслов: Не только экономически, но еще и политически, и социально. Экономически – да, конечно, потому что вступление новых стран ложится тяжелым бременем на уже имеющиеся ключевые страны Европейского союза, которые вынуждены платить за экономическое подтягивание новых стран, мигранты из которых в западноевропейские страны тоже ложатся серьезным бременем, усугубляют экономические, социальные процессы, и прежде всего социальные процессы, в западноевропейских странах, приводят к усилению ксенофобии в западноевропейских странах, усиливают, так сказать, популярность правых и праворадикальных политиков в таких странах, как Франция и Германия. Ну и, кроме того, в принципе население западноевропейских стран не поддерживает дальнейшее расширение Европейского союза, это устойчивая позиция. Поэтому говорить, еще раз подчеркиваю, о вступлении Украины в Европейский союз только в очень гипотетической и долгосрочной перспективе.

И в принципе для того, чтобы это произошло, Европейский союз должен окончательно двинуться по пути модели интеграции разных скоростей, т. е. когда внутри Европейского союза будут, так сказать, страны первой величины или страны первого сорта, западноевропейские страны, может быть, некоторые из даже центральноевропейских стран, и, так сказать, страны второго сорта, участвующие в гораздо меньшей степени в интеграционных процессах, но имеющие членство в Европейском союзе, так сказать, по политическим причинам. Вот в этом случае возможно, да, но это, еще раз подчеркиваю, Украина будет являться страной второго сорта в ЕС.

Виталий Млечин: Дмитрий Вячеславович, одно из предложений Украины, о котором вчера говорилось, что Россия не мешает, не препятствует вот этому процессу вступления Украины в ЕС, – а каким образом Россия может препятствовать? Как вообще это может выглядеть?

Дмитрий Суслов: Ну, в 2013 году, напомню, Россия выступала против и критиковала подписание ассоциации между Украиной и Европейским союзом, когда на тот момент ну действительно Россия не была заинтересована в интеграции Украины с Европейским союзом, поскольку Россия рассчитывала, что Украина в конечном итоге будет участвовать или в Россия-центричной интеграции, т. е. станет либо наблюдателем, либо полноценным членом Евразийского экономического союза. В 2010 году возник Таможенный союз, и Россия рассчитывала, что Украина присоединится к этому процессу, тем более еще в 2003 году, до «оранжевой революции», Украина ведь стояла у истоков единого экономического пространства России, Белоруссии, Украины и Казахстана и в городе Ялта, который тогда еще был украинским городом, Леонид Данилович Кучма вместе с Путиным, Лукашенко и Назарбаевым подписал соответствующий меморандум.

И в общем, тогда Россия поддерживала действительно и стимулировала Россия-центричные интеграционные процессы с участием Украины и критиковала стремление Европейского союза, во-первых, вовлечь Украину в свою собственную интеграционную орбиту, но не предоставляя ей перспективу членства, а во-вторых, политику ЕС, который стремился вот заставить Украину сделать выбор, причем правильный выбор с точки зрения ЕС – это именно интеграция с Европейским союзом, а интеграция с Россией – это как бы неправильный выбор, с точки зрения ЕС. Вот тогда Россия действительно проводила соответствующую политику, но сегодня, мне кажется, это уже не актуально, поэтому я не вижу причин, по которым Россия могла бы как-то политически, дипломатически противодействовать, критиковать отношения между Европейским союзом и Украиной.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Владимир Леонидович, а как вы считаете? Добавьте, пожалуйста.

Владимир Жарихин: Ну, я считаю так, что господин Суслов, безусловно, прав, это первое. Второе, я хотел бы добавить, что дело не только и не столько в нынешнем положении Украины.

Марианна Ожерельева:А в чем?

Владимир Жарихин: Дело в том, что в Европе давно уже, так сказать, придуман этот старый анекдот, что на вопрос Украины «Когда вы нас возьмете в Европейский союз?» ответ «Сразу после Турции». «А когда вы возьмете Турцию?» – «А Турцию не возьмем никогда». Потому что дело не только и не столько в том, что, так сказать, вот сейчас это очень серьезный, я бы сказал, груз для Европейского союза принимать Украину в экономическом плане, – дело в достаточно сложной внутренней политике Европейского союза. Почему Турцию не хотят принимать все эти годы? А потому что тут же главенство внутри Европейского союза перейдет к блоку восточноевропейскому…

Марианна Ожерельева: А, т. е. перетягивать будет.

Владимир Жарихин: Перетягивать Турция, страны Восточной Европы, Польша. Вот этот блок тогда будет там главенствовать, а не западноевропейский.

Марианна Ожерельева:А главенствовать по каким признакам?

Владимир Жарихин: Да голосованием. Турция-то почти 100 миллионов человек, ВВП высокий…

Марианна Ожерельева: Количественные показатели все-таки.

Владимир Жарихин: Украина-то ну формально 40 миллионов человек, тоже… То есть на самом деле ничего… Мы можем, Россия может спокойно подписать именно этот пункт, потому что в любом случае Украине вступление в Европейский союз, как сказал коллега Суслов, в первой половине по крайней мере этого века не грозит.

Виталий Млечин: Хорошо, наши эксперты сошлись во мнении. Спасибо большое.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Владимир Жарихин: Ну, не первый раз, кстати.

Виталий Млечин: Дмитрий Суслов с нами был на прямой связи, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Большое спасибо за ваше мнение и за историческую перспективу тоже, это очень важно.

Марианна Ожерельева: Спасибо, да.

Владимир Леонидович, убеждена, что вы видели то предложение Польши, как они раскромсали Украину, показали некую карту, кому что отходит, там и Венгрии достается…

Владимир Жарихин: Ну ладно, пресса Польши, все-таки это не официальное…

Марианна Ожерельева: Пресса, да-да, пресса, т. е. откуда-то, да, была информация, как мы обсуждали ранее, что верить не верить можно ей, но обсудить можно. Значит, и Венгрии достанется, Румынии, Польше достанется и Российской Федерации. Как вы считаете, вот когда подобное что-то появляется, насколько вообще вот это как конфедерация, что ли, будет выглядеть, насколько Украина может сохранить в ближайшей перспективе именно свою целостность?

Владимир Жарихин: Ну, пока что мы ведем переговоры с центральным киевским правительством и де-факто по крайней мере его точно признаем. Что же касается вот этой мечты Польши вернуть себе Львов, то… Ну, мы увидели, что их предложение ввести миротворческие силы, им сказали «К ноге!», и они замолчали, американцы. Потому что вообще будировать с той стороны сейчас расчленение Украины – это политически абсолютно как бы невыигрышно, и поэтому сказали «помолчите».

Второй момент. Вы понимаете, Польше, конечно, хочется Львов, но ему хочется Львов без львовян, вот в чем проблема.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Владимир Жарихин: Потому что львовяне, как известно, больше всех на Украине обожают Бандеру, Шухевича и других бандеровцев, а вот в Польше это государственные преступники. И как разбираться…

Виталий Млечин:Так а зачем тогда Львов?

Владимир Жарихин: Ну вы понимаете, в чем дело, Украине хочется Донбасс без донбассовцев, без жителей Донбасса.

Марианна Ожерельева: То есть территориально исключительно.

Владимир Жарихин: Хочется Крым без жителей Крыма. А Польше хочется Львовскую область без жителей Львовской области.

Марианна Ожерельева: Ну погодите, все-таки это мечты наяву или во сне, как в кино… ?

Владимир Жарихин: Это во сне, это во сне.

Марианна Ожерельева: А, это во сне все-таки.

Владимир Жарихин: Безусловно, во сне, потому что, мне кажется, в нынешней, так сказать, ситуации политической, геополитической эти мечты им никто не позволит реализовывать.

Марианна Ожерельева: Но все-таки, видите, информация появляется периодически, да, о том, кто, как и что может себе вернуть, взять, забрать.

Владимир Жарихин: Ну, понимаете…

Марианна Ожерельева: Это же откуда-то идет все равно.

Владимир Жарихин: Да, интернет безграничен, там могут появляться любые экзотические желания.

Марианна Ожерельева: Ага. С точки зрения дальнейших действий, все-таки сейчас, и мы об этом говорили в подводке, да, что Москва будет готовить некие предложения, и все то, что было заявлено украинской стороной… Вы ждете в ближайшее время именно каких-то там онлайн-встреч?

Владимир Жарихин: Ну, я думаю, что все-таки с российской стороны после определенной паузы будет предложение, которое удовлетворит украинскую сторону в той же мере, в какой их предложения удовлетворили сейчас российскую. То есть это будет предложение, которое Украина, как и Россия, я думаю, их предложение, отвергнет. Но дальше будет сложный процесс как бы сближения позиций, и надо учитывать, что в нынешней военно-политической ситуации все-таки это сближение должно и, я думаю, будет происходить ближе к российской позиции, чем к украинской.

Марианна Ожерельева:А все-таки финал вот этого сближения – это исключительно встреча, о которой не раз заявлял Зеленский, с Путиным, т. е. окончательно, да, что говорит о том, что все прекращено, мы завершаем эту стадию?

Владимир Жарихин: Понимаете, в чем дело, действительно, ситуация еще в том, что, как это выражаются финансисты, у украинской власти очень плохая кредитная история.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Владимир Жарихин: Они так же, когда находились в примерно таком же военно-политическом положении, подписали Минские соглашения. Сначала первые, потом их выпустили из клещей, они про них забыли. После этого появился новый котел, и они подписали Минские соглашения – 2. Их выпустили, и они 8 лет делали все, чтобы их не реализовывать. В этой ситуации, как это, тут же вспоминается наша российско-украинская классика, «Двенадцать стульев», т. е. что сначала, деньги или стулья, все равно, но стулья потом. Вот такая ситуация должна быть с теми, кто имеет плохую кредитную историю.

Поэтому будет непросто согласовать, так сказать, окончательный вариант соглашения, с тем чтобы он был не просто бумагой, как это, к сожалению, случилось, даже начнем с 22 февраля 2014 года, когда Янукович подписал соглашение, и мы знаем его судьбу, потом подписание Минск-1, не выполнили, Минск-2 не выполнили. Поэтому здесь должны быть совершенно определенные и четкие гарантии выполнения. Сначала выполнение, а потом отвод войск.

Марианна Ожерельева: Спасибо. Подключаем еще одного эксперта к нашей беседе.

Виталий Млечин: Да. Поговорим с военным обозревателем ТАСС, полковником в отставке Виктором Литовкиным. Виктор Николаевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Виктор Литовкин: Добрый день.

Виталий Млечин: Виктор Николаевич, расскажите, пожалуйста, как военный эксперт, все-таки какие последствия будет иметь или, может быть, уже имеет вчерашняя встреча в Стамбуле. Вот была информация о том, что вокруг Киева, вокруг Черниговской области такое, как это правильно назвать, смягчение происходит. Менее интенсивными там станут действия сейчас?

Виктор Литовкин: Нет, ну это, мне кажется, большое преувеличение, ничего там не меняется принципиально. Единственное, что мы интенсивность наступления снизим, а окружение Киева, окружение Чернигова как было, так и остается. Мы будем контролировать все дороги, которые ведут и к Чернигову, и из Чернигова, и в Киев, и из Киева, чтобы никакое добавление резервов украинской армии не поступало, чтобы не поступало вооружений из западных стран и т. д. Мы это будем, если они появятся на этих путях, мы их будем ликвидировать и т. д.

Другое дело, что мы частично отведем войска, частично, чтобы это не выглядело критично для окружения этих городов, в сторону Донбасса. Там надо закончить ликвидацию или, как я называю, утилизацию той группировки бандеровцев, которые там находятся и которые продолжают обстреливать Донецкую и Луганскую области. Это где-то 40–45 тысяч этих бандитов там находятся, надо прекратить их сопротивление. Кто не сдался, тот погиб, уничтожен (извините, такое слово неприменимо «погиб»), они уничтожены, чтобы не было удара в спину. И потом мы будем заниматься югом Украины, закончим Мариуполь, потом Николаев, Одесса. Нам надо проделать путь до Приднестровья со стороны Донбасса. Ну и наступит время, и мы займемся Черниговым и Киевом, по пути еще будет Харьков.

Поэтому никаких уступок Украине не будет, пока она не выполнит те требования, которые у нас есть и которые мы им предъявим, а это требования демилитаризации и денацификации Украины и обеспечение мирной жизни Донецкой и Луганской республик независимых.

Виталий Млечин: Виктор Николаевич, а почему до сих пор не получается обезопасить Донецк и Луганск? Вот в Донецке опять обстрел, погибли люди.

Виктор Литовкин: Ну, мы много раз говорим, что дело в том, что украинские нацики размещают свои боевые средства среди жилых домов, среди школ, больниц и т. д. И даже если, я уже не раз, по-моему, и в вашей программе говорил: даже если наш снаряд или ракета точно попадает в пусковую установку РСЗО, то от нее летят осколки радиусом от 60 до 150 метров, это все задевает жилые дома и жилье, мирные жители страдают. Поэтому мы стараемся решить эту задачу другими способами, специальными подразделениями, которые вылавливают этих людей и уничтожают вместе с этими система. А как только системы эти выходят за пределы жилых кварталов, мы их тут же уничтожаем.

Ну, потом мы лишаем их возможности горюче-смазочных материалов, уничтожаем склады с боеприпасами и т. д. Мы этим занимаемся не только на территории Донецкой и Луганской областей или юга Украины, но, вы знаете, на Западе Украины: Ровенская, Ивано-Франковская, Львовская области,Хмельницкая область и т. д. и т. п. Так что никакого снижения напряжения или как бы наступательных действий наших на территории Украины не происходит и не произойдет, я думаю.

Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, а как так получается, пришла статистика, кто из зарубежных стран больше всего поставляет вооружения на Украине, оказалось, что это Турция. При этом Турция сегодня, как мы видим, выступает посредником в этом переговорном процессе. Это какая-то такая общая…

Виталий Млечин: Вообще-то Эрдоган лично приехал на встречу.

Марианна Ожерельева: Да, приветствовал, ему аплодировали участники делегаций. Это какая-то позиция такая вот усидеть на двух стульях сразу, и нашим и вашим? Так принято? Может быть, какой-то менталитет восточный?

Виктор Литовкин: Ну, это бизнес и ничего личного, как говорят в народе.

Марианна Ожерельева: Но на фоне санкций бизнес ушел все-таки из России.

Виктор Литовкин: Вы знаете, что американцы поставляют оружие, это тоже бизнес. Вот я механизм поставок этих вооружений рассказываю вам. Значит, Конгресс выделяет, условно говоря, 800 миллионов долларов на военную помощь Украине. На эти деньги закупаются устаревшие Javelin, устаревшие Stinger у фирмRaytheon, GeneralElectric и т. д. и т. п., арендуется самолет, и этот самолет отправляется в Польшу или в Румынию, где это сгружается все на трейлеры или на железнодорожные вагоны и везут на Украину. По дороге их уничтожают наши ракетные войска, я имею в виду удары «Калибрами», «Кинжалами» или другими вида вооружений, идет «утилизация», которая… Американцы для того, чтобы утилизировать это оружие, должны были заплатить деньги, строить заводы, расходовать, а так мы им бесплатно для них утилизируем это.

Марианна Ожерельева: Подождите, т. е. вы говорите, что это вооружение из Турции не дошло на территорию Украины?

Виктор Литовкин: Оно приходит на территорию Украины.

Марианна Ожерельева: Приходит все-таки.

Виктор Литовкин: Мы там его утилизируем. Вы знаете, что полторы сотниBayraktar,Конашенков вам докладывал, вот недавно показывал…

Марианна Ожерельева: …были уничтожены.

Виктор Литовкин: …уже уничтожены нашими войсками. Так что и продолжаем утилизировать турецкие Bayraktarтоже. Хотя потом Украина обязана будет заплатить Турции за эти Bayraktar.

Марианна Ожерельева: Вот, да.

Виктор Литовкин: И Соединенным Штатам будет обязана заплатить, и англичанам обязана будет заплатить. Это, в общем, кабала для Украины на несколько поколений вперед.

Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, а пользоваться вот этими вот Javelinи т. д., этой техникой украинцы сегодня умеют? Вы ранее говорили в нашем эфире о том, что специалисты НАТО обучали, – всех ли успели обучить? И действительно, вы говорите о том, что это вся уже устаревшая техника, но она сегодня все-таки как-то используется правильно?

Виктор Литовкин: Ну безусловно, она используется.

Марианна Ожерельева: Могут, да?

Виктор Литовкин: Овладеть ею, ну там 2–3 недели достаточно для более-менее грамотного военного человека, и Javelin, и Stinger. Мы же помним, что Stingerдаже владели душманы, которые воевали в 1970-х гг. в Афганистане. Так что это… Ну, это не автомат Калашникова по простоте применения, но тем не менее недалеко ушли от этого. Bayraktarпримерно тоже… Bayraktarведь не сам по себе сложен – операторы важны, которые умеют управлять Bayraktar. Я не исключаю, что операторами там могут быть и турки.

Марианна Ожерельева: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо. Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке.

Скажите, пожалуйста, раз заговорили о Турции, вот все-таки роль президента Эрдогана и роль Турции в переговорном процессе, как вы считаете, насколько это вообще влияет? Потому что вот встречались пару раз в Белоруссии, вроде не договорились ни до чего; вот теперь встретились в Турции и по крайней мере какой-то прогресс был по крайней мере официальными заявлениями зафиксирован. Как вы считаете, какую роль в этом сыграл Эрдоган и Турция?

Владимир Жарихин: Ну, я надеюсь, что вы не намекаете на то, что турецкий президент лучше белорусского…

Виталий Млечин: Ха-ха.

Владимир Жарихин: Ха-ха. Но, если говорить серьезно… Ну, турецкий президент такой очень энергичный человек. Он увидел, что посредническая функция, которую пытался на себя взять, памятуя 2008 год, французский президент, в общем-то, не получилась, потому что Франции, так сказать, сказали «К ноге!», и она, потеряв субъектность, таким образом, возможности для французского президента быть посредником исчерпались, он оказался на одной стороне.

Марианна Ожерельева: Но он и не звал к себе в страну все-таки, он не предлагал во Франции именно точки встречи.

Владимир Жарихин: Ну, может быть, и предлагал, но…

Марианна Ожерельева: Не долетели бы сейчас, Владимир Леонидович?

Владимир Жарихин: Коридор бы сделали, дело не в этом. А вот, собственно говоря, Эрдоган всеми своими действиями, и нашим и вашим, и в ту и в эту сторону, четко показал, что он самостоятельный субъект, а самостоятельный субъект уже может быть посредником. И он, в общем-то, перехватил, я так понимаю, у Макрона эту функцию.

Виталий Млечин:А как у Турции получается быть «и нашим и вашим»? Турция все-таки член НАТО, не надо об этом забывать.

Владимир Жарихин: Ну, не надо забывать, но не надо забывать и, собственно говоря, давнюю историю, когда два члена НАТО вели войну друг с другом, это Греция и Турция, вокруг Кипра. И тогда член НАТО, не очень посоветовавшись со старшими коллегами, вообще-то говоря, оккупировал половину Кипра. Поэтому Турция имеет традиции такого свободного поведения в рамках НАТО и поэтому вовсю пользуется этим.

Виталий Млечин: Ага.

Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, тут говорили про Францию вы сейчас. Все-таки хочется понять, как политик не удалось сблизить стороны. Но при этом давайте заметим, что из всех стран, которые ушли сейчас из России, французский бизнес остается, отчасти он здесь присутствует. Все-таки, получается, они смогли. Почему вот именно бизнес французский остался здесь, принял такое важное для него решение? Сегодня опять же заявление даже, что финская железная дорога обновляет перевозки грузовые с российскими железными дорогами, сутки буквально прошли после отмены… То есть это вот какая-то такая самостоятельность или разрешили на чуть-чуть?

Владимир Жарихин: Ну, вы понимаете, я ни на что не намекаю, но я обратил внимание на то, что, собственно говоря, Финляндия и Франция – это одни из немногих стран, еще можно добавить Швецию и Швейцарию и на этом все закончится, в которых нет американских военных баз.

Марианна Ожерельева: Вот как. Ага.

Владимир Жарихин: Обратите внимание, так сказать, прошлые санкции Швейцарию, сыр которой мы с вами потребляем, тоже в свое время обошли стороной, хотя сейчас их, я так понимаю, все-таки через финансовые механизмы швейцарцев тоже прижали. Но тем не менее… Так уж получается, что наиболее свободно ведут себя те страны, в которых нет американских войск.

Марианна Ожерельева: Продолжаем эту тему обсуждать, итоги переговоров в Стамбуле. Сейчас к нашей беседе присоединяется Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, а как вы, оптимист больше или пессимист по итогу переговоров в Стамбуле?

Кирилл Коктыш: Ну смотрите, там было два трека. Один трек – это Роман Абрамович, это переговоры по, собственно говоря, насколько можно судить, переговоры по достаточно легитимному выкупу украинских активов, потому что ни за чем больше Абрамович там не нужен. И, насколько можно судить, т. е. вот этот переход украинских активов под российский контроль, который будет одноступенчатым, двухступенчатым, но, насколько можно судить, он вполне успешно оформляется. И я думаю, что Роман Аркадьевич здесь вполне успешен, вполне результативен.

Если говорить про политическую часть, про политический трек, то здесь все сложнее, потому что Владимир Ростиславович, наверное, в общем-то, понятно, что, будучи уставшим, невольно поработал пресс-секретарем украинской делегации, т. е. озвучив ее переговорную позицию, то, что было всеми воспринято как результат договоренности. То есть вот эти вещи, конечно, нуждаются изначально в достаточно четкой артикуляции, чтобы не порождать, в общем-то, лишних шумов. Как мы видим, вчера этого избегнуть, к сожалению, не удалось.

Виталий Млечин: Ну а как вы считаете, вот по основным пунктам, которые были объявлены, которые являются как раз предложениями украинской стороны, – по ним будет найден какой-то компромисс? Или, соответственно, в Москве сделают предложение какое-то другое и дальше будут пытаться договориться?

Кирилл Коктыш: Ну, компромисс находится в рамках тех задач, которые поставлены президентом, – это демилитаризация, денацификация и возвращение прав русского языка, не говоря уж о нейтральном статусе. Дальше находятся компромиссы, каким образом будет…, т. е. будет это только радио… контроль, т. е. это будут только… военные базы, насколько я понимаю, … без технического контроля никто это не оставит, либо, например, это будет контроль со стороны ОДКБ. Вот, собственно говоря, пространство для компромиссов, которое можно…

Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, Россия выступала, чтобы на границах уйти, сдвинуть присутствие НАТО. Но ведь тут на фоне происходящего в Финляндии всерьез заговорили о том, что страна, возможно, хотела бы провести референдум и быть частью НАТО. Как вы оцениваете эти шансы? Можно ли говорить, что это некий трек к тому, что и другие тоже подтянутся на фоне происходящего?

Кирилл Коктыш: Ну, это как пиар. Понимаете, в чем дело, и нейтральная Финляндия, и Швеция уже принимали участие в учениях НАТО, т. е. фактически, если они туда вступят, это будет просто переход на легальное положение, в реальности ничего не изменится. Другой вопрос, что они выиграют от этого. Да, вот для нас и для НАТО судьбоносным будет завтрашний день…

Марианна Ожерельева: Ага. Кирилл Евгеньевич?

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич? Попробуем сейчас связь восстановить. Слышите ли вы нас, Кирилл Евгеньевич?

Марианна Ожерельева: Спасибо вам, Кирилл Евгеньевич.

Виталий Млечин: Жаль… Так, вот вернулся Кирилл Коктыш. Кирилл Евгеньевич, пожалуйста, начните еще раз свою мысль о том, что будут важнейшие дни вот сегодня-завтра.

Кирилл Коктыш: Да. Значит, завтра будет судьбоносный день, когда все только за рубли, и в этом плане будет понятно, а насколько прочна европейская солидарность. То есть одно дело, когда эта европейская солидарность ничего не стоит и, в общем-то…

Марианна Ожерельева: Видимо, какие-то проблемы у нас…

Виталий Млечин: Помехи.

Кирилл Коктыш: Другой вопрос, когда…

Марианна Ожерельева: Спасибо большое. На связи с нами был Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов. Спасибо.

Владимир Жарихин: Надо осторожнее говорить о европейской солидарности и ее целостности.

Марианна Ожерельева:А что? Вот пришло сообщение, не проверено пока, фейк или нет: Банк Ватикана перевел 10 миллионов евро, возможно, за оплату, чтобы купить русские рубли, газ оплатить. Если это окажется правдой, то, может быть, некая уже первая ласточка полетела?

Владимир Жарихин: Ну, в католических церквях будет тепло в Европе, да?

Марианна Ожерельева: Уже хорошо.

Владимир Жарихин: Уже хорошо, да.

Марианна Ожерельева: «Зима-то близко», «Игра престолов», помните.

Владимир Жарихин: Совершенно верно, да.

Марианна Ожерельева: Она же все равно придет.

Владимир Жарихин: Да.

Марианна Ожерельева: Что вы думаете по поводу этой солидарности? Все-таки хочется понять. Очень много сообщений у нас, что не надо никому верить, вот так настроены телезрители, не надо ни с кем договариваться, вообще переговоры ни к чему не приведут.

Владимир Жарихин: Ну, они, я так понимаю, сторонники во многом господина Рейгана, который выучил наизусть русскую поговорку «доверяй, но проверяй». Ну вот тот самый случай. А я тоже об этом говорил, что здесь как бы одних подписей, даже самых что ни на есть высоких сторон, недостаточно, нужны более серьезные гарантии. Потому что опять вспоминаю 22 февраля 2014 года. Мало того, что подписали нынешний президент Германии, министр иностранных дел Франции, иностранных дел Польши, я так понимаю, по словам нашего президента, звонил Обама и клялся и божился, что он гарантирует, «уговори Януковича, чтобы он подписал». А на следующий день что было? И после этого подписям и словам можно верить? Нет. Значит, все равно деньги или стулья, но стулья потом.

Марианна Ожерельева: Из Псковской области нам пишут: «Если останется прежний режим (я так понимаю, украинский), то ни о какой денацификации речи быть не может». Вы с этим согласны, что все-таки после урегулирования конфликтной ситуации что-то должно произойти в политическом смысле?

Владимир Жарихин: Ну-у-у… Ну, это вот самый загадочный вопрос для меня, например, действительно, как реализовать денацификации и получить гарантии от нынешнего правительства Украины. Это для меня вопрос. Но переговоры-то с ними ведутся, это факт.

Марианна Ожерельева: И получается, подписи все-таки же ожидают, что они должны быть поставлены под документами, согласно именно этому дальше действовать и вырабатывать какую-то общую стратегию.

Владимир Жарихин: Ну, вам политолог в прямом эфире сказал честно и прямо – не знаю, ха-ха.

Марианна Ожерельева: Сейчас, мне кажется, никто ничего не знает.

Владимир Жарихин: Хотя лучше было сказать длинную тираду ничего не значащую, но я честно скажу: я не знаю, как договариваться с этим правительством о денацификации Украины, не знаю.

Виталий Млечин: Ну, по крайней мере вот там еще один пункт – демилитаризация. Вроде из выступления Сергея Шойгу можно было сделать вывод, что с этим дела обстоят достаточно успешно.

Владимир Жарихин: Ну, по факту, действительно, демилитаризация происходит с помощью наших высокоточных систем в основном. Но и, в общем, денацификация происходит, потому что все-таки на переднем крае сопротивления российским военным находятся в основном вот эти самые отряды, которые, собственно говоря, и должны быть ликвидированы. Но они вот ликвидируются по факту пока что, самым жестоким, но пока что единственно возможным способом.

Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, с точки зрения переговорного процесса, смотрю я на сообщения от наших телезрителей, очень много недоверия, как, собственно, и вы говорите, что не знаете, как это все может закончиться, к чему привести. Понятно, что есть некая сейчас турбулентность. Но ведь всякий раз и вы тоже в эфире нашего телеканала, в эфире радиоэфира говорили о том, что все-таки вот этот режим несамостоятелен. А только ли этот режим сейчас несамостоятелен? Так сложилось, что вот в принципе есть же такая тоже история, что не очень везет Украине с президентами. То есть это просто из-за того, что качели либо в российскую сторону должны быть, либо в европейскую, всякий раз трек в две стороны, или есть какая-то другая причина во всем этом?

Владимир Жарихин: Ну, я так понимаю, что Украине действительно катастрофически не везет с президентами, но очень везет с украинскими президентами Госдепу Соединенных Штатов, который, собственно говоря, их и ставит и они выполняют то, что им как бы вменяется. К сожалению, это так.

Марианна Ожерельева:В обмен на что?

Владимир Жарихин:В обмен на лояльность.

Марианна Ожерельева:А что дает эта лояльность?

Владимир Жарихин: Лояльность дает сохранение их финансовых заработанных «честным трудом» средств на Западе. Собственно говоря, вы понимаете, я с не очень большим уважением отношусь к господину…, потому что все эти его фишки по поводу цветочков в дуло, это самое, игра Шопена на рояле перед солдатами и т. д. – это все украшения. На самом деле двигатель цветных революций, как бы знаю изнутри, – это, во-первых, ведение суперлиберальной экономики, которой нет в странах Запада, для того чтобы происходило полное коррупционное завоевание власти вплоть до самого верха.

А после этого, когда, так сказать, начинают засовывать цветочки в дуло и военный собирается в ответ сделать то, что он обязан делать, раздается звонок у его главного начальника, которому говорится: «Вот номера счетов, они будут заблокированы, поэтому ты не мешай засовывать цветочки в дуло и играть Шопена». Вот и все, вот и весь механизм. А все остальное – это украшение для скучающей публики.

Марианна Ожерельева: Ну хорошо, вот всякий раз в последние дни…

Владимир Жарихин: Я так понимаю, с Януковичем было сделано точно так же, вот и все.

Марианна Ожерельева: Про «скучающую публику». Все-таки Трамп подкидывает нам чуть ли не ежедневно сейчас разные сообщения. Он сказал, что вот если бы он был у власти, то он бы такого точно не допустил. Про роль личности в истории. Мы уже Макрона сколько дней обсуждаем – а Трампа здесь стоит обсуждать? Насколько он, не политик, что называется, из истоков, как Байден…

Владимир Жарихин: Да-да-да, я помню.

Марианна Ожерельева: Он бы мог как-то этому помешать или нет, Владимир Леонидович?

Владимир Жарихин: Я помню, как он поссорился с КимЧенЫном, как он пустил два авианосца в сторону Северной Кореи. Потом они тихо ушли, а КинЧенЫн продолжал испытывать свои ракеты, вот и все. Так что преувеличивать возможности великого и могучего Трампа я бы не стал.

Марианна Ожерельева: То есть тоже огульная риторика сейчас звучит просто, если бы да кабы?

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. В конце концов, Байден сцепился с могучей и сильной Россией, а Трамп отступил перед не очень могучей и не очень сильной Северной Кореей. Пока что я вижу результаты.

Марианна Ожерельева: Хорошо, а как вы оцениваете движение Сербии и Венгрии? Сегодня всякий раз слышен их голос, раз уж мы заговорили о вот этих политиках, которые пытаются что-то поменять или хотя бы пытаются говорить сейчас открыто, и Орбан, и Вучич, как бы тут звучит, что санкции – это плохо, они оценивают свою экономику, они не только про газ говорят, про другое продовольствие. Насколько все-таки тогда, говоря о самостоятельности и о том, могут ли они, их народы повлиять на происходящее? Я в политическом аспекте. Ведь всякий раз мы говорим, что если идет прекращение огня, то какая-то отмена санкций допустима, что-то в долгосрочном периоде, что-то в краткосрочном. Коротко.

Виталий Млечин: Такой длинный вопрос, а всего 30 секунд осталось.

Владимир Жарихин: 30 секунд? И те и другие находятся в таком положении, что им не позволят реально и активно влиять. К сожалению, это так, особенно, так сказать, наши друзья-сербы, ну это факт. Они просто окружены сейчас странами НАТО и у них даже нет выхода к морю. Надо понимать их ситуацию.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое!

Виталий Млечин: Спасибо! Для того чтобы понимать ситуацию, мы здесь и собираемся и обсуждаем.

Огромное вам спасибо! У нас в гостях был политолог Владимир Жарихин. Мы обсуждали все, что связано со спецоперацией на Украине, результаты вчерашних переговоров, все самое главное за час.

Сейчас прервемся, после больших новостей вернемся в эту студию.

Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами.

Виталий Млечин: Оставайтесь с нами.

Источник
Чтобы участвовать в дискуссии авторизуйтесь
Ваш браузер устарел! Обновите его.